Carlsen luovutti pelinsä Julius Baer Generation Cup:ssa

Shakki Suomessa ja maailmalla
Jari Järvenpää
Viestit: 882
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: TuTS

Re: Carlsen luovutti pelinsä Julius Baer Generation Cup:ssa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 05 Loka 2022 10:33

Korjaan hieman toisen ketjun kommenttiani, kun eri sivuilta olen löytänyt lisätietoa.

Caruana on parjannut Reganin metodia, mutta Regan on myös avustanut chess.comin menetelmiä, joten chess.comin ylistäminen on myös samalla Reganin ylistämistä. Ehkä Caruana ei tiennyt Reganin avustaneen chess.comia. Menetelmät ovat varmasti silti hieman erilaisia. Luin kritiikin, että Reganin menetelmä olisi hyvä, mutta ei riittävä eli muutakin materiaalia pitäisi analysoida.

Reganin menetelmä ei käytä aikajanaa eli ei tutki pelaajan ajankäyttöä. Chess.comissa sen sijaan tutkitaan ajankäyttöä.

Voihan se olla, että Reganin menetelmää olisi hyvä kehittää. Eiköhän hän kykenisi itsekin siitä suoriutumaan.

Yksi asia on myös se, minkä verran arvoa pitäisi antaa huippupelaajien ajatuksille ja intuitiolle kuka huijaa ja kuka ei? Caruanan kaltaisilla on hyvä intuitio siirtojen tekemiseen, ja hieman intuitio toimii myös sen suhteen kuka huijaa, mutta en lähtisi liikaa luottamaan heidän intuitioonsa. Caruana kertoi jostakin tapauksesta, jossa tiesi varmasti pelaajan huijanneen, mutta Reganin menetelmä ei havainnut huijaamista. Onko Caruana väärässä? Itse pitäisi sitä ainakin todennäköisenä. Tällaisessakin tapauksessa olisi kiinnostavaa lukea Caruanan ajatuksia miksi hän on varma jonkun huijaamisesta?

Muutama asia, jotka lisäsin tänne olivat shakkisivujen kommenttiosuudessa, joten kaikki ei ole vahvistettuja tietoja. Joku voi korjata, jos tietää jonkin asian paremmin.

Arto Lindholm
Viestit: 268
Liittynyt: 25 Tammi 2019 11:20
Paikkakunta: Espoo
Seura: LauttSSK

Re: Carlsen luovutti pelinsä Julius Baer Generation Cup:ssa

Lukematon viesti Kirjoittaja Arto Lindholm » 05 Loka 2022 12:48

Carlsenit, Caruanat, Nakamurat ... ovat maailman parhaimpia pelaajia, mutta ikävä kyllä se ei tee heistä maailman parhaimpia huijauksen paljastajia tai edes ... maailman parhaimpia ihmisiä. Heillä on vikansa ja ennen kuin saadaan ns. hard evidences Niemannin huijaamisesta, niin näitä huijauksen paljastusvälineitä pitää kehittää aika paljon enemmän. Mutu - ja minä uskon -systeemit eivät vaan yksinkertaisesti kelpaa työkaluiksi.

Mika Hakala
Viestit: 23
Liittynyt: 09 Tammi 2012 12:01
Paikkakunta: Turku
Seura: TSY

Re: Carlsen luovutti pelinsä Julius Baer Generation Cup:ssa

Lukematon viesti Kirjoittaja Mika Hakala » 05 Loka 2022 13:59

Muutama kommentti tähän asiaan

1. Nyt chess.com on julkaissut raporttinsa, jossa todetaan, etteivät he voineet osoittaa, Niemann olisi huijannut normaalissa shakissa. Ainoastaan väittävät että huijauksia tapahtunut verkko-shakissa. Tämä käytännössä tukee sitä, että Carlssenin syytös on perusteeton.

2. Caruna tässä ketjussa linkatussa videossa väittää, että hän tietää aivan varmasti että joissain turnauksessa huijattiin, Miten hän sen voi tietää? Oliko hän itse huijaamassa, koska tämä mielestäni ainoa vaihtoehto, jolloin voisin itse sanoa että tiedän varmasti huijausta tapahtuneen, koska turnauksessa ei ketään ilmeisesti huijaamisesta rangaistu. Eli tämä tarkistus algoritmien kritisointi kuulostaa enemmän kuin oudolta.

3. Niemannin vahvuuslukunousu on aika normaalin kehittyvän pelaajan nousun puitteissa, hänen pelimääränsä on suuri viimeisen 3 vuoden aikana. Ainoa harvinaisempi asia on se, että hän on jo aika "vanha" kun nousu tapahtunut.

Shakin kannalta tuhoisinta on se, jos sallimme vastustajien syyttelyn ilman mitään konkreettista todistetta. Se onko Niemann huijannut pelissään Carlssenia vastaan on se kysymys, mihin vastaus pitäisi saada, ja tämän hetken todisteet selkeästi tukevat sitä, ettei huijausta tapahtunut.

Kannattaa muostaa että chess.com ja lichess yms. verkkopelialustat ja niillä pelattavat pelit eivät yleensä ole virallista shakkia, joka myös tarkoittaa sitä, että pelit eivät ole Fide-kelpoisia. Niissä noudatetaan palvelun tuottajan sääntöjä.

Se että joku huijannut verkkoshakissa ei oikeuta syytöksiin lähishakissa. Tätä verkkoshakissa huijaamista kun monet tekevät esim. avausharjoittelussa.

T. MH

Arto Lindholm
Viestit: 268
Liittynyt: 25 Tammi 2019 11:20
Paikkakunta: Espoo
Seura: LauttSSK

Re: Carlsen luovutti pelinsä Julius Baer Generation Cup:ssa

Lukematon viesti Kirjoittaja Arto Lindholm » 05 Loka 2022 14:47

https://www.chess.com/blog/CHESScom/hans-niemann-report

Page 17
"We have carefully analyzed many other presentations found online that claim to have
found potential evidence of cheating, including asserting that Hans has played more “100%” games, etc.
We have concluded that the methodology and the underlying tools used in those analyses DO NOT MEET our
standard."

"Based on this analysis, and as shown in Figure I, Hans actually has one of the LOWER percentages of “near perfect
games” when compared to similar players."

Page 19
"In conclusion, while we cannot definitively prove that Hans’ rise in strength is entirely “natural,” we have also found no indications in the game data to suggest otherwise. While some have suggested that a move-by-move analysis by humans may surface some oddities in move choice or analysis, there is nothing in our statistical investigation to raise any red flags regarding Hans’ OTB play and rise."

Esko Virtanen
Viestit: 80
Liittynyt: 16 Joulu 2019 22:40
Paikkakunta: Hartola

Re: Carlsen luovutti pelinsä Julius Baer Generation Cup:ssa

Lukematon viesti Kirjoittaja Esko Virtanen » 05 Loka 2022 15:41

Niemann on sanonut huijanneensa kahdesti verkkopeleissä, mutta kiisti huijaamisen kasvokkain käydyissä otteluissa.

Chess.comin selvitys antaa synkän kuvan Niemannin verkkopelihistoriasta.

https://www.hs.fi/urheilu/art-2000009114078.html

minä luotan Magnuksen rehellisyyteen ...

Mikko Kangas
Viestit: 32
Liittynyt: 26 Joulu 2010 18:31
Paikkakunta: Turku

Re: Carlsen luovutti pelinsä Julius Baer Generation Cup:ssa

Lukematon viesti Kirjoittaja Mikko Kangas » 05 Loka 2022 18:01

Mika Hakala kirjoitti:
05 Loka 2022 13:59
Muutama kommentti tähän asiaan

1. Nyt chess.com on julkaissut raporttinsa, jossa todetaan, etteivät he voineet osoittaa, Niemann olisi huijannut normaalissa shakissa. Ainoastaan väittävät että huijauksia tapahtunut verkko-shakissa. Tämä käytännössä tukee sitä, että Carlssenin syytös on perusteeton.

2. Caruna tässä ketjussa linkatussa videossa väittää, että hän tietää aivan varmasti että joissain turnauksessa huijattiin, Miten hän sen voi tietää? Oliko hän itse huijaamassa, koska tämä mielestäni ainoa vaihtoehto, jolloin voisin itse sanoa että tiedän varmasti huijausta tapahtuneen, koska turnauksessa ei ketään ilmeisesti huijaamisesta rangaistu. Eli tämä tarkistus algoritmien kritisointi kuulostaa enemmän kuin oudolta.

3. Niemannin vahvuuslukunousu on aika normaalin kehittyvän pelaajan nousun puitteissa, hänen pelimääränsä on suuri viimeisen 3 vuoden aikana. Ainoa harvinaisempi asia on se, että hän on jo aika "vanha" kun nousu tapahtunut.

Shakin kannalta tuhoisinta on se, jos sallimme vastustajien syyttelyn ilman mitään konkreettista todistetta. Se onko Niemann huijannut pelissään Carlssenia vastaan on se kysymys, mihin vastaus pitäisi saada, ja tämän hetken todisteet selkeästi tukevat sitä, ettei huijausta tapahtunut.

Kannattaa muostaa että chess.com ja lichess yms. verkkopelialustat ja niillä pelattavat pelit eivät yleensä ole virallista shakkia, joka myös tarkoittaa sitä, että pelit eivät ole Fide-kelpoisia. Niissä noudatetaan palvelun tuottajan sääntöjä.

Se että joku huijannut verkkoshakissa ei oikeuta syytöksiin lähishakissa. Tätä verkkoshakissa huijaamista kun monet tekevät esim. avausharjoittelussa.

T. MH
Jännä että joku jaksaa vielä Niemannia puolustaa. Ketään joka on todennäköisesti huijannut yli 100 verkkopelissä, mukaan lukien turnauksissa joissa on palkintoja, ei pitäisi päästää lähellekkään pelilautaa.

Olli Sisättö
Viestit: 59
Liittynyt: 21 Helmi 2017 22:59
Paikkakunta: Ikaalinen
Seura: VammSK

Re: Carlsen luovutti pelinsä Julius Baer Generation Cup:ssa

Lukematon viesti Kirjoittaja Olli Sisättö » 06 Loka 2022 01:44

En oikein pysty uskomaan, että Niemann huijasi pelissään Carlsenia vastaan. Carlsenilla on ollut motivaatio-ongelmia, joiden takia luopuu kruunustaankin. Nyt sitten vastaan tuli kovasti shakkia harjoitteleva 19-vuotias Niemann, jolla motivaatio tietysti huipussaan kun maailmanmestari vastassa. Toinen tilanne motivaation suhteen oli toisessa päässä, kun Magnus oli kuullut nettipelihuijauksistakin. Tappiollekin oli sitten mukavasti tekosyyt jo valmiina.

Niemann on mitä luultavimmin huomannut että Magnusta häiritsee (koska paranoidisesti ajattelee pelaavansa ehkä koneavustettua vastaan) hänen välinpitämätön suhtautumisensa kriittisissä pelitilanteissa ja on tarkoituksellisesti korostanut sitä pelin aikana. Niemann vaikuttaisi kaverilta, joka voisi hyvinkin osata tällaisen psykologisen pelin. Se ei ole kuitenkaan vastoin sääntöjä.

Carlsen kertoi harkinneensa jättämättä osallistumasta Sinquefield Cuppiin Niemannin takia. Miksei hän sitten tehnyt niin? Taisi hyvät rahapalkinnot kuitenkin houkuttaa.. Nyt ollaan sitten tässä tilanteessa, jossa ainoa toteennäytetty epäkorrektius on Carlsenin aika mittavanpuoleinen kunnianloukkaus: Vetäytyminen kisasta+luovuttaminen 2.siirrossa+ kirjallinen loukkaus. Niemann on maailman seuratuimman pelaajan aiheuttaman mediamylläkän takia jo varsin laajasti leimattu täydeksi huijariksi, vaikka on huijannut vain jossain netin harjoituspeleissä ja niistäkin saattanut jo saada saiteilla rangaistuksensa.

Carlsenia ei saisi päästää kuin koiraa veräjästä tästä, vain koska on maailmanmestari. Pelikiellon pitäisi olla selviö, kunnianloukkaus on ihan selvä, jos mitään todisteita huijaamisesta ei löydy.

Arto Lindholm
Viestit: 268
Liittynyt: 25 Tammi 2019 11:20
Paikkakunta: Espoo
Seura: LauttSSK

Re: Carlsen luovutti pelinsä Julius Baer Generation Cup:ssa

Lukematon viesti Kirjoittaja Arto Lindholm » 06 Loka 2022 07:01

Esko:"minä luotan Magnuksen rehellisyyteen .."

chess.com:
In conclusion, while we cannot definitively prove that Hans’ rise in strength is entirely “natural,” we have also found no indications in the game data to suggest otherwise. While some have suggested that a move-by-move analysis by humans may surface some oddities in move choice or analysis, there is nothing in our statistical investigation to raise any red flags regarding Hans’ OTB play and rise."

Voi, voi Esko. Kyse ei ole Magnuksen rehellisyydestä. Mikäli Magnus EI TIEDÄ JOTAIN, esim. ei ole antaa faktoja pöytään huijaamisesta, niin voihan hän sanoa, että USKOO HUIJAAMISEEN. Ymmärrätkö eron rehellisyyden ja sokean uskon välillä? Mikäli Reganin analyysi ei kelvannut, niin ehkä Carlsenin hyvän busineskumppanin analyysi kelpaa? Niemann on myöntänyt huijauksensa 12-16 vuotiaana. Carlsen ei ole myöntänyt olleensa väärässä.

Petri Pitkänen
Viestit: 316
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Carlsen luovutti pelinsä Julius Baer Generation Cup:ssa

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 06 Loka 2022 08:30

Mikko Kangas kirjoitti:
05 Loka 2022 18:01
Mika Hakala kirjoitti:
05 Loka 2022 13:59
Muutama kommentti tähän asiaan

1. Nyt chess.com on julkaissut raporttinsa, jossa todetaan, etteivät he voineet osoittaa, Niemann olisi huijannut normaalissa shakissa. Ainoastaan väittävät että huijauksia tapahtunut verkko-shakissa. Tämä käytännössä tukee sitä, että Carlssenin syytös on perusteeton.
Jännä että joku jaksaa vielä Niemannia puolustaa. Ketään joka on todennäköisesti huijannut yli 100 verkkopelissä, mukaan lukien turnauksissa joissa on palkintoja, ei pitäisi päästää lähellekkään pelilautaa.
Jännän valikoivasti luit sitä raporttia. Niitä nettipeleistä huijanneita suurmestareitakin on vino pino. Yksi näyttö Niemannia vastaan oli se että hänen ChessCom tarkkuusluku oli niin iso ja yli sen mitä rehellinen pelaaja voi savuttaa ja se osoittamiseksi sitä verrattiin kokonaiseen taulukkoon huijaamisen tunnustaneisiin suurmestareihin. Lisäksi raportissa mainittiin että kiinni oli saatu Elo 2700+ pelaaja valikoivasta huijaamisesta.

Jos Niemannin ura tuolla perusteella tuhottaisiin nii pitäisi saada sitten ne loputkin suurmestarit julkiselle tuomiolle.

Sinänsä outo tuo käytäntö että arvonimellä pelaaville annetaan toinen mahdollisuus ja taviksille ei. Kaippa ne arvonimellisten pelaajien määrä on tärkeä markkinointi mielessä.

Eli voisi sanoa että netissä huijaaminen on yleistä - Reganin arvio oli että noin 100 kertaa yleisempää kuin laudan äärellä - ja sillä ei välttämättä ole korrelaatiota normaalipeleissä huijaamiseen.

Oleellinen Mika kohta 1. joka on raportissa kahteen kertaan. Ensin "ei tilastollista" ja toiseen kertaan "ei suoraa". Carlssenin tilanne tässä heikkeni jos kenenkään. kyse on kuitenkin kolmannesta osapuolesta varsinaisessa asiassa joten FIDE ei välttämättä anna asialle mitään painoa

Ari Kaakinen
Viestit: 22
Liittynyt: 26 Huhti 2022 13:51
Paikkakunta: Riihimäki

Re: Carlsen luovutti pelinsä Julius Baer Generation Cup:ssa

Lukematon viesti Kirjoittaja Ari Kaakinen » 06 Loka 2022 12:35

Niemann väitti hiljattain:

a) Olen huijannut vain kaksi kertaa
b) En ole huijannut koskaan rahapalkintoja tarjoavissa turnauksissa
c) En ole huijannut Striimatessa

Kaikki väitteet silkkaa puppua Chesscomin selvityksen mukaan. Kakkua vaan Hansille ja kaikille huijareille.

Vastaa Viestiin