Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Shakki Suomessa ja maailmalla
Henrik Järnström
Viestit: 165
Liittynyt: 04 Marras 2012 20:38
Paikkakunta: Espoo
Seura: Gambiitti

Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Henrik Järnström » 26 Touko 2019 13:49

Osallistuin 25.5.2019 Tampere-Turku otteluun.

Alussa todettiin, että kilpailussa noudatetaan Suomen pikapelisääntöjä ja että samoja sääntöjä noudatetaan myös Vammalan tulevissa joukkuepikapelikisoissa. Sekä Ville Junnila että Joose Norri ovat tässä foorumissa eri paikoissa ansiokkaasti huomauttaneet sääntöjen puutteista.

Eilisen testin perusteella voidaan todeta, että Suomen säännöt ovat surkeat ja että niistä pitäisi päästä eroon mahdollisimman nopeasti. Erityinen heikkous on tuomareiden mielivaltaiset päätökset, jotka osittain perustuvat surkeisiin sääntöihin.

Suomen Shakkiliiton hallituksen pitäisi nyt osoittaa ryhtiä ja päättää välittömästi
1. siirtyä FIDEn sääntöihin (Koko muu maailma noudattaa FIDEn sääntöjä!)
2. siirtyä miettimisaikaan 3 minuuttia + 2 sekunnin lisäaika/ siirto ( ”increment”)


On myös syytä todeta, että FIDEn säännöt soveltuvat erityisen hyvin peleihin incrementillä.

Kerron tässä yhden esimerkin ”oikeusmurhasta” eilisessä kilpailussa. Vastustajani pelasi koko ajan korrektisti eikä häntä pidä moittia sääntöjen rikkomisesta. Hän joutui kuitenkin kovaan aikapulaan, ja tilanteessa jossa olin toistanut aseman kaksi kertaa (Huom! Ei kolme kertaa kuten pitkässä pelissä tai 5 kertaa, jotka mainitaan FIDEn säännöissä), hän pysäytti kellon ja vaati tuomarilta tasapeliä, koska hänen mielestään peli ei edisty. Silloin minulla on 20 sekuntia ja vastustajallani 6 sekuntia kellossa. Tuomari korrektisti ei tätä hyväksynyt, vaan määräsi pelin jatkuvan. Tein siirron, joka ei toistanut asemaa ja sen jälkeen sekä uhrasin sotilaan että vaihdoin toisen. Tässä vaiheessa vastustajani aika umpeutui; minulla oli 9 sekuntia kellossa. Olennaista oli myös, että minulla oli edelleen laudalla mattiin riittävä materiaali. Vaadin luonnollisesti voittoa, mutta tässä tuomari esitti ihmeellisen tulkinnan. En ollut muka yrittänyt voittaa peliä ”tavanomaisin keinoin” (???) ja siksi peli on tasapeli!!!

Eikö ajalla voi enää voittaa pikapelissä?

Halutaanko todella tulevaisuudessakin jonkun keksimillä idioottimaisilla säännöillä aikaansaada yllämainittuja tuomaripäätöksiä?

Eetu Tiiva
Viestit: 45
Liittynyt: 23 Heinä 2016 21:31
Paikkakunta: Helsinki
Seura: SeinSK

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Eetu Tiiva » 26 Touko 2019 15:56

Mielestäni on reilua, että päätöksen tehnyt tuomari myös kantaa vastuun päätöksistään, joten täällä ollaan.

Todettakoon ensin, että kilpailussa sovellettiin joukkuepikashakin SM-kilpailuja varten laadittuja sääntöjä, ja peliaika oli 5 minuuttia ilman inkrementtiä.

Aloittajan antama palaute säännöistä on melko jyrkkää, mutta olen samaa mieltä kirjoittajan kanssa siitä, että nykyisten sääntöjen kohdat esimerkiksi tasapelivaatimuksien osalta jättää tuomarille huomattavan tulkinnallisen haasteen. Säännöissä käytetyt "normaalit keinot" ja "edistäminen" ovat melko avoimia muotoiluja, ja näihin vaadittaisiin mielestäni täsmennystä.

Tapauksessa mainittu tekemäni ratkaisu on tästä esimerkki. Kirjoittaja on kuvannut tapauksen pääosin oikeellisesti. Tosin edistämistä kuvaisin termillä upseerien vaihto heti vaatimuksen jälkeen ja sotilaiden uhraamista pikemmin vain syöttämiseksi, jotta pelin voitaisiin katsoa edistyvän. Pelin loppuasemassa kirjoittajan vastapelaajalla oli torni ja 5 sotilasta, ja kirjoittajalla torni ja yksi sotilas, joka oli tippumassa. Näillä perusteilla päädyin hyväksymään vaatimuksen.

Perinteisesti kotimaassa näillä säännöillä ainakin torni vs torni on vaatimuksesta tuomittu tasapeliksi, jollei asemasta muuta johdu. Itse en keksi sille juurikaan hyviä perusteita, että vaatijan ylijäämäsotilaat tulkittaisiin hänen haitakseen siten, että vaatimus tulisi hylätä. Tällöinhän vaatijan tulisi pyrkiä syöttämään nämä ylijäämäsotilaat ja vaatijan vastapelaajan taas kannattaisi jättää ne lyömättä, jotta tasapelivaatimus hylättäisiin.

Ymmärrän hyvin myös kirjoittajan näkemyksen, ja mikäli jokin ylempi instanssi toteaa tuomarin toimineen virheellisesti, olen valmis sen myöntämään. Kyseessä oli mielestäni tulkinnallinen ratkaisu.
Kuvaavaa on kuitenkin se, että olen keskustellut asiasta muutaman shakkituomarin kanssa, ja olen saanut sekä omia että kirjoittajan näkemyksiä puoltavia kannanottoja. Olen kuitenkin kirjoittajan kanssa täysin samaa mieltä siitä, että ajoittain nämä säännöt asettavat tuomarin sellaiseen tilanteeseen, että tuomarin oma tulkintavalta kasvaa liian suureksi. Näin ollen toivoisin, että tulevaisuudessa nämä säännöt muotoiltaisiin täsmällisimmiksi.

-Eetu Tiiva
Viimeksi muokannut Eetu Tiiva, 26 Touko 2019 18:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Henrik Järnström
Viestit: 165
Liittynyt: 04 Marras 2012 20:38
Paikkakunta: Espoo
Seura: Gambiitti

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Henrik Järnström » 26 Touko 2019 16:32

Haluan korostaa, että kritiikkini kohdistuu ensisijaisesti sääntöihin, jotka asettavat tuomarin vaikeaan asemaan.

Jos peli olisi pelattu FIDEn säännöin ja increment-ajoilla, olisi peli jatkunut eri tavalla eikä erimielisyyksiä olisi tullut.

Tuntuu siltä, että kun pelataan suomalaisin säännöin voi samalla hankkiutua vähän parempaan asemaan ja kovaan aikapulaan ja sitten pysäyttää kello ja vaatia tasapeliä. Tämä ei liene pikapelin hengen mukaista.

Juha Patosalmi
Viestit: 25
Liittynyt: 02 Touko 2018 15:41
Paikkakunta: Helsinki
Seura: EtVaS

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Juha Patosalmi » 27 Touko 2019 20:41

Olipas erinomainen vastaus asianosaiselta tuomarilta, erittäin suoraselkäistä toimintaa!

Sitten kommentti itse asiaan:

Eikö säännöistä ja tuomarin toiminnasta pitäisi poistaa kaikki oletukset pelaajien kyvyistä ja taitotasosta?


Tällöin tuomarin tehtäväksi jäisi valvoa että noudatetaan pelin normaaleja sääntöjä, mutta ei tehdä mitään ratkaisuja joissa oletetaan jotain siitä mitä pelaajat mahdollisesti osaisivat/kykenisivät tai eivät osaisi/kykenisi pelin jatkuessa tehdä.

Samalla luonnollisesti kaikki pelit pitäisi pelata inkrementtiajoilla. Oman tulkintani mukaan nämä suomalaiset sääntökummallisuudet johtuvat valtaosin siitä että pyritään ratkomaan ongelmia joita syntyy ilman inkrementtiä pelattaessa.

Esimerkkejä:

1) Jos aika loppuu, pelin pitäisi olla aina häviö jos on olemassa laillinen mattiin johtava siirtosarja, apumatit ja muut mukaan lukien. Miksi pitäisi olettaa että pelaaja osaa välttää matin esimerkiksi yksinäisellä kuninkaalla kahta ratsua vastaan?

2) Edelliseen liittyen, jos taas laudalla on asema vK d2, vs d3, mK d4, valkea (siirtovuorossa) ei voi pakottaa mattia. Ajan loppuessa peli kuitenkin tuomittaisiin (oletan) tappioksi. Miksi tässä tilanteessa oletetaan että musta ei osaisi estää sotilaan korottumista?

3) Nykyään säännöissä puhutaan vain laudalla olevasta materiaalista/asemasta kun arvioidaan riittääkö se voittoon ajan loppuessa. Kuitenkin toinen yhtä tärkeä elementti on vastustajalla jäljellä oleva aika. Muutamassa sekunnissa (ilman inkrementtiä) ei todennäköisesti ehdi tehdä mattia vaikka olisi selkeäkin voittava materiaali/asema. Tässä tapauksessa (aivan oikein) ei kuitenkaan tehdä oletuksia pelaajan nopeudesta, vaan todetaan että on olemassa laillinen mattiin johtava siirtosarja, ja peli on voitettu.

4) Samoin viittaukset "teoreettisiin tasapeleihin" yms. pitäisi poistaa. (EDIT: Tätä ei liene säännöissä, ainoastaan tuomarien käytännöissä ratkaista tilanteita!) Torni vastaan torni on oletettavasti useimmiten tasan, mutta miksi pitäisi olettaa että kumpikaan pelaaja ei tee virhettä jatkossa? Hieman korkeammalla tasolla voidaan väittää että vaikkapa torni + 3 rinnakkaista sotilasta samoilla linjoilla on "teoreettinen tasapeli", mutta tätä tuomiota tuskin koskaan tullaan näkemään toisen pelaajan vaatimuksesta. Eikö siis olisi kohtuullista todeta että peliä jatketaan kunnes aika loppuu, pelaajat sopivat tasapelistä tai 50/75 siirron sääntö päättää pelin? Miksi oletetaan että joissain loppupeleissä ei virheitä tapahdu ja joissain taas niitä voi tapahtua?

5) Tasapelivaatimus perustuen siihen että vastustaja ei yritä voittaa "normaalein keinoin" on äärimmäisen erikoinen. Onko missään muussa lajissa tuomarilla valtaa määritellä mikä on "normaalia peliä", ja tehdä sen perusteella tuomioita pelin lopputuloksesta? (EDIT: Myönnetään, esim futiksessa ajan peluu lienee sama asia, josta nousee keltainen kortti. Käytännössä tässä kuitenkin rangaistaan yksittäistä pelaajaa, ja tuomari hyvin harvoin voi vaikuttaa pelin lopputulokseen). Tämä asettaa tuomarin erittäin hankalaan asemaan, kuten aloittajan esimerkistä voi havaita. Monimutkaisessa loppupelissä (inkrementillä tai ilman) on hyvin normaalia tehdä paljon merkityksettömän oloisia siirtoja joiden aikana pohditaan mikä se varsinainen voittava jatko olisi. Miksi pelaaja jolla on aikaa jäljellä ei saisi käyttää aikaansa tekemällä siirtoja yrittäessään löytää parhaan jatkon?

6) Edelliseen esimerkkiin liittyen, todistin viime vuonna eräässä nuorten kilpailussa tilannetta jossa loppupeli kuningas+torni vastaan kuningas (ei muita nappuloita) jatkui ja jatkui. Kävi ilmi että vastustaja ei osannut tehdä mattia tornilla ja kuninkaalla. Kokeneempien pelissä vastaava esimerkki voisi olla vaikkapa lähetti+ratsu vastaan kuningas. Missä vaiheessa puolustava pelaaja voi vaatia tasapeliä vedoten siihen että vastustaja ei yritä voittaa "normaalein keinoin". Jos vastustaja siirtelee lähettiään ja ratsuaan hieman epätarkasti ja mattiverkko ei heti ala tiivistymään, onko tämä "epänormaalia" pelaamista? Miten tuomari voi reagoida tilanteeseen? Eikö olisi loogisinta tässäkin tapauksessa antaa pelaajien pelata ja 50/75 siirron säännön hoitaa pelin päättyminen?

Oleellista tässä siis se, että pelaajien kyvyistä ja taitotasosta ei pitäisi säännöissä ja tuomarin toimesta tehdä mitään oletuksia, vaan tuomiot tulisi tehdä sen perusteella mikä on pelin sääntöjen (=siirtosääntöjen) mukaan mahdollisuuksien rajoissa.

Toivottavasti tämä näkökulma herättää ajatuksia!

Juha
Viimeksi muokannut Juha Patosalmi, 28 Touko 2019 09:16. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Jari Järvenpää
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 27 Touko 2019 21:54

Toistan itseäni, mutta siirrytään Fiden sääntöihin, niin pitkällä tähtäimellä pääsemme helpoimmalla.

Joose Norri
Viestit: 258
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 28 Touko 2019 06:06

Enpä olisi arvannut vaatia tasapeliä kuvatussa tilanteessa. Se on vastoin kaikkea mitä pikapelistä koskaan olen oppinut. Oppia ikä kaikki.

Patosalmen kommentissa kohta 'viittaukset "teoreettisiin tasapeleihin"' on ymmärtääkseni väärinkäsitys. Jos muistan lukemani oikein, viittauksia on laillisiin, pakottaviin tasapeleihin. Ehkä sana "teoreettinen" on käsitetty tavanomaisesta poikkeavalla tavalla.

Juha Patosalmi
Viestit: 25
Liittynyt: 02 Touko 2018 15:41
Paikkakunta: Helsinki
Seura: EtVaS

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Juha Patosalmi » 28 Touko 2019 09:02

Jari Järvenpää kirjoitti:
27 Touko 2019 21:54
Toistan itseäni, mutta siirrytään Fiden sääntöihin, niin pitkällä tähtäimellä pääsemme helpoimmalla.
Tästä olen samaa mieltä, ei kai meidän kannata mitään omia sääntöjä ylläpitää.

Ehdotukseni edellä on silti edelleen validi, eli katsoisin myös Fiden säännöt tämän linssin läpi: tehdäänkö jossain kohtaa oletuksia pelaajien kyvyistä tai taitotasosta, ja jos niin onko se perusteltua/välttämätöntä?

Juha

Juha Patosalmi
Viestit: 25
Liittynyt: 02 Touko 2018 15:41
Paikkakunta: Helsinki
Seura: EtVaS

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Juha Patosalmi » 28 Touko 2019 09:15

Joose Norri kirjoitti:
28 Touko 2019 06:06
Enpä olisi arvannut vaatia tasapeliä kuvatussa tilanteessa. Se on vastoin kaikkea mitä pikapelistä koskaan olen oppinut. Oppia ikä kaikki.

Patosalmen kommentissa kohta 'viittaukset "teoreettisiin tasapeleihin"' on ymmärtääkseni väärinkäsitys. Jos muistan lukemani oikein, viittauksia on laillisiin, pakottaviin tasapeleihin. Ehkä sana "teoreettinen" on käsitetty tavanomaisesta poikkeavalla tavalla.
Nyt kun selasin säännöt jälleen kokonaisuudessaan läpi, en löydä mitään viittauksia "teoreettisiin tasapeleihin", ainoastaan maininnan siitä että peli on tasan mikäli mikään laillinen siirtosarja ei voi johtaa mattiin. Jos olen missannut jotain niin kertokaa toki! :)

Ainoa viittaus siis on tuo Tiivan mainitsema "perinteisesti … on tuomittu tasapeliksi", mutta tälle perinteelle en löydä säännöistä mitään pohjaa. Ymmärrän toki käytännön, mutta tässä sitten taas tullaan siihen oletusten tekemiseen pelaajien taidoista.

Juha

Henrik Järnström
Viestit: 165
Liittynyt: 04 Marras 2012 20:38
Paikkakunta: Espoo
Seura: Gambiitti

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Henrik Järnström » 28 Touko 2019 09:29

Muutosvastarinnasta:

Muistan kun aloin 1990-luvulla pelata SM-joukkuepikapelejä digikello kainalossani.
Alussa moni ei suostunut sillä pelata.
Tänä päivänä kukaan ei varmaankaan enää hyväksyisi vanhoja analogisia kelloja.

Samalla tavalla FIDEn säännöt ja increment-ajat tulevat yhtä varmasti.
Miksi enää puolustaa vanhoja sääntöjä eli "hävittyä casea""?

Petri Pitkänen
Viestit: 160
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 28 Touko 2019 09:35

Joose Norri kirjoitti:
28 Touko 2019 06:06
Enpä olisi arvannut vaatia tasapeliä kuvatussa tilanteessa. Se on vastoin kaikkea mitä pikapelistä koskaan olen oppinut. Oppia ikä kaikki.

Patosalmen kommentissa kohta 'viittaukset "teoreettisiin tasapeleihin"' on ymmärtääkseni väärinkäsitys. Jos muistan lukemani oikein, viittauksia on laillisiin, pakottaviin tasapeleihin. Ehkä sana "teoreettinen" on käsitetty tavanomaisesta poikkeavalla tavalla.
Ainakaan FIDE säännöillä ei voi vaatia tasapeliä ei edes 50/75 siirto säännöllä tai tripla toistolla, koska vaadetta ei voi näyttää toteen ilman pöytäkirjaa. Joo aika heittää omat säännöt roskiin. Korkeintaan turnauksen erityismääräyksissä se, että häviö tulee jo ekasta laittomasta.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 42 vierailijaa