Shakinpelaajien nimet suomeksi - top 100

Shakki Suomessa ja maailmalla
jot

Shakinpelaajien nimet suomeksi - top 100

Lukematon viesti Kirjoittaja jot » 22 Helmi 2018 20:32

Aloitan uuden ketjun, kun aihe ei oikein kuulu ketjuun "MM-karsintaturnaus lähenee"
https://www.shakkiliitto.net/foorumi/vi ... 1bb#p14308

Voisiko joku osaava siirtää kirjoitukset nimien oikeinkirjoituksesta tänne?

jot

Re: Shakinpelaajien nimet suomeksi - top 100

Lukematon viesti Kirjoittaja jot » 22 Helmi 2018 20:59

Luotin näköjään liikaa tuohon Jukka Korpelan online-translitterointiohjelmaan suomi-venäjä-ukraina. Sinne voisi antaa kriittistä palautetta. Se näyttäisi antavan vääriä tuloksia, kuten nimimerkki "JK." totesi. Venäjän kieli on kyllä tuttu, jopa sen translitterointi suomeksi, vaikkei ehkä uskoisi. Lähdekritiikki ei ollut riittävää.

Löysin toisen online-ohjelman: http://www.ip-kaannos.fi/tools/translit ... FS4900.php
Серге́й Алекса́ндрович Каря́кин
Sergéi Aleksándrovitš Karjákin
eli taas yksi uusi vaihtoehto :)

En tiedä mitä standardi SFS4900 sanoo diakriittisistä merkeistä translitteraatiossa, en ehtinyt tutustua aiheeseen riittävästi. Lausuntaa ne helpottaisivat ehkä.

Kerkko Luoston kommenttiin "Ei ole Şəhriyar Məmmədyarovinkaan kohdalla perusteita poiketa siitä käytännöstä, että (laajennetulla) latinalaisella aakkostolla kirjoitetut nimet kirjoitetaan alkuperäisasussa." olisi mukava saada jotain vahvistusta, en tiedä azerin kielestä juuri mitään. Minulla on ollut käsitys, että hattu-z ja hattu-s ovat ne kaksi "ylimääräistä" aakkosta jotka tarvittaisiin suomen kielen oikeinkirjoitukseen ulkomaisten nimien osalta. Antamistani linkeistä ehkä saa sen käsityksen. Voin olla väärässä.

Oikeinkirjoitus ei ole helppoa, saa nähdä löytyykö täältä riittävää asiantuntemusta ratkaisemaan ongelma. Toivottavasti, edes osittain. MM-ehdokaspelaajista voisi aloittaa kun siitä keskustelu lähti käyntiin.

Kerkko Luosto
Viestit: 11
Liittynyt: 15 Maalis 2015 18:18
Paikkakunta: Tampere
Seura: LauttSSK

Re: Shakinpelaajien nimet suomeksi - top 100

Lukematon viesti Kirjoittaja Kerkko Luosto » 23 Helmi 2018 08:47

Olisi tietenkin hienoa, jos joku sopivan humanistisen koulutuksen saanut kommentoisi tätä asiaa. Paremman puutteessa tarkennan omaa kantaani.

Azerin kielen suhteen minäkin olen wikipedian varassa: Se on turkinsukuinen kieli, jota on aikojen saatossa kirjoitettu niin arabialaisilla, latinalaisilla kuin kyrillisilläkin kirjaimilla. Azerbaidžanin itsenäistymisen jälkeen on palattu latinankieliseen, laajennettuun aakkostoon. Azerinkieliset wikipediasivut ovat latinalaisilla aakkostoilla kirjoitettuja, ja "Şəhriyar Məmmədyarovia" hakukoneella hakemalla löytyy monta azerinkielistä uutissivustoa. Azerinkielisellä Məmmədyarovin sivulla ei ollut kyrillistä vaihtoehtoa nimelle, joten nimen kirjoitusasun etsiminen tälle suurmestarille venäjänkielisistä teksteistä translitteroimalla näyttää merkitsevän kaksinkertaista translitteraatiota. En epäilisi kirjoitusasua "Şəhriyar Məmmədyarov".

Mitä suomen oikeinkirjoitukseen tulee, Terho Itkosen Uusi kieliopas (2.painos vuodelta 2002) toteaa yksikantaan vieraskielisistä nimistä sivulla 44, että "Henkilönnimet ovat siitä pulmattomia, että sukunimet säilytetään aina ja etunimetkin tavallisesti alkukielen mukaisessa kirjoitus- ja ääntöasussa."
Poikkeuksia ovat itse asiassa tiettyjen menneen ajan hallitsijoiden ja merkkihenkilöiden nimet. Näiden tarkastelun jälkeen Itkonen käsittelee parin sivun verran translitteraatiota, joka on melkoinen ongelma. Latinankielisten nimien oikeinkirjoitusta sen sijaan näytetään pitävän pulmattomina.

Latinalaisella aakkostolla kirjoitettuja nimiä voidaan pitää sitaattilainoina, joita Itkonen käsittelee sivulla 41. Näistä Itkonen toteaa: "Myös alkukielen mukaiset kirjainten lisämerkit säilytetään ..." Tämä viittaa kylläkin esimerkiksi ranskan aksentteihin ja kirjaimeen Ş eikä ylimääräisiin merkkeihin, kuten ə. Menneinä vuosikymmeninä vieraat merkit on yleensä korvattu suomalaisilla aakkosilla, koska niitä ei ole voinut kirjoituskoneella kirjoittaa tai suomalaisessa kirjapainossa latoa. Suomen kielenhuolto on kuitenkin luonteeltaan aikaansa seuraavaa, ja teknisesti katsoen ongelma on poistunut. Kielitoimistonkin sivu näyttää olevan enemmän huolissaan tällaisten merkkien aakkostuksesta kuin kirjoittamisesta, ks. esim. http://www.kielitoimistonohjepankki.fi/ ... 11/ohje/67, missä mainitaan sellaiset nimet kuin Mørch ja Guðrun.

Translitteraatio on tietenkin edelleen paikallaan siitä yksinkertaisesta syystä, että suurin osa lukijoista ei luultavasti osaa esimerkiksi armeniankielisiä aakkosia. Tätä viestiketjua helpottaisi joka tapauksessa suuresti, jos eroteltaisiin toisistaan translitteroitavat nimet ja latinankielisillä aakkosilla kirjoitetut nimet.

jot

Re: Shakinpelaajien nimet suomeksi - top 100

Lukematon viesti Kirjoittaja jot » 23 Helmi 2018 19:19

Kokeilin uudemman kerran Korpelan online-translitterointiohjelmaa, ja nyt sainkin parempia tuloksia. Ohjelma ei vaihtanut valikosta vaihdettua kieltä ennen kuin virkistin sivun selaimesta, eli toimi aika harhaanjohtavasti. Eikä Sergei mennyt oikein vieläkään. Kannattanee käyttää jotain muuta vaihtoehtoa.

Kielitoimiston sivuilta en löytänyt, keneltä siellä voisi asiaa kysyä. Jos latinalaista kirjaimistoa käyttävät nimet voidaan/pitää/kannattaa ottaa sellaisenaan suomen kieleen, sehän on helppoa! Tosin ne ole varma onko latinalainen kirjaimistokaan yksiselitteisesti määritelty.

Kun nyt on azerbaidžanilaisista pelaajista puhetta, niin tein muutaman mielenkiintoisen huomion:

Şəhriyar Məmmədyarov
http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1279794
Tämän sivun mukaan vaihtoehtoinen azerbaidžanilainen kirjoitusmuoto on Şähriyar Mämmädyarov.

Toinen saman maan huippupelaaja:
Teymur Rəcəbov
http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1378180
Vaihtoehtoinen kirjoitustapa tämän pelaajan nimelle olisi Teymur Räcäbov.

https://fi.wikipedia.org/wiki/%C5%A0vaa
"Švaa-kirjain (ə) näyttää ylösalaisin kiepautetulta pienaakkoselta e..."
"Lisäksi latinalainen švaa-kirjain kuuluu azerin kielen oikeinkirjoitukseen, jossa se foneettisesta kirjaimistosta poiketen edustaa laveaa väljää etuvokaalia [æ] eli vastaa ääntämyksellisesti suomen ä-kirjainta."

Muodot Mämmädyarov ja Räcäbov olisivat varmaan paljon helpompia suomenkielisessä tekstissä. En tiedä sen enempää tuosta vaihtoehtoisesta kirjoitustavasta tai miten luotettava lähde on. Wikipediassa on sama tieto.

jot

Re: Shakinpelaajien nimet suomeksi - top 100

Lukematon viesti Kirjoittaja jot » 23 Helmi 2018 19:33

Uuden kielioppaan sitaatti

"Henkilönnimet ovat siitä pulmattomia, että sukunimet säilytetään aina ja etunimetkin tavallisesti alkukielen mukaisessa kirjoitus- ja ääntöasussa."

on mielenkiintoinen, kun sekä kirjoitus- että ääntöasu pitäisi säilyttää. Onkohan se mahdollista? Pitääkö opetella (vaikkapa) azerinkielen äänteet ennen kuin voi sanoa heidän huippupelaajiensa nimet?

vanha jäärä

Re: Shakinpelaajien nimet suomeksi - top 100

Lukematon viesti Kirjoittaja vanha jäärä » 23 Helmi 2018 22:35

jot kirjoitti:Kun nyt on azerbaidžanilaisista pelaajista puhetta, niin tein muutaman mielenkiintoisen huomion:
. . . .
Toinen saman maan huippupelaaja:
Teymur Rəcəbov
http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1378180
Vaihtoehtoinen kirjoitustapa tämän pelaajan nimelle olisi Teymur Räcäbov.
. . . .
Muodot Mämmädyarov ja Räcäbov olisivat varmaan paljon helpompia suomenkielisessä tekstissä. En tiedä sen enempää tuosta vaihtoehtoisesta kirjoitustavasta tai miten luotettava lähde on. Wikipediassa on sama tieto.
Nyt törmäämme toiseen ongelmaan:
Tuo deacademic.com on saksankielinen sivusto, joten sen tulkinta c-kirjaimesta ei vastaa suomenkielistä lausunta-asua.

Kuten englanninkielisestä käytännöstä Radjabov ilmenee, ei kyseessä ole c- tai s- tai k-äänne vaan ehkä dš tai tš tai ts.
Tuo nimi siis olisi suomeksi Rädšäbov tai Rätšäbov tai Rätsäbov.

Kerkko Luosto
Viestit: 11
Liittynyt: 15 Maalis 2015 18:18
Paikkakunta: Tampere
Seura: LauttSSK

Re: Shakinpelaajien nimet suomeksi - top 100

Lukematon viesti Kirjoittaja Kerkko Luosto » 23 Helmi 2018 23:13

Kielioppaan ohje kuitenkin tarkoittaa, ettei nimien kirjoitusasua ole tarkoitus muuttaa, vaikka lähtökielen ääntämys poikkeaisi suomesta. Muutenhan kirjoittaisimme, koomista kyllä, Elo-listan 39. pelaajan muodossa Maikl Ädäms.

Vaikka azeripelaajien nimiin liittyvät sivut ovat saksankielisiä, uskon, että myös suomen oikeinkirjoituksessa Mämmädyarov ja Räcäbov ovat hyväksyttäviä vaihtoehtoja tarkemmille muodoille Məmmədyarov ja Rəcəbov. Tämä varsinkin silloin, jos svaavokaali ə on jostain syystä vaikeata tuottaa. Kyse ei ole tällöin kirjoitusasun ääntemukaistamisesta, vaan aakkosen ə korvaamisesta tutummalla (ja vastaavalla) aakkosella ä.

jot

Re: Shakinpelaajien nimet suomeksi - top 100

Lukematon viesti Kirjoittaja jot » 25 Helmi 2018 16:53

Olisin ehkä voinut ilmaista itseni selvemmin edellisessä viestissä. Vaikka nuo antamani linkit olivat saksankielisiä, sieltä ottamani esimerkit eivät ole mitenkään saksannettuja tai translitteroituja, vaan azerinkielisillä kirjaimilla kirjoitettuja. Saksan kielessä on siis sama käytäntö kuin suomen kielessä. Eli nimessä oleva c-kirjain ei liity mitenkään saksan kieleen, vaan on aitoa ja alkuperäistä azeria.

Saksankielisillä wikipediasivuilla on hyvin kerrottu artikkelien alussa molempien nimien kirjoitustavasta, jos saksa sujuu:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C5%9E%C9 ... 9%99dyarov
https://de.wikipedia.org/wiki/Teymur_R%C9%99c%C9%99bov

Siellä mainitaan saksankielisillä alueilla joskus käytetty muoto Teimur Radschabow ja että Saksassakin useimmiten käytetään englantilais-ranskalaista sekakirjoitustapaa Teimour Radjabov joka on taas otettu venäjän kielen kirjoitusmuodosta Теймур Раджабов. Aikamoinen soppa! Nämä vain esimerkkeinä siitä miten muualla. Ei kannata välttämättä ottaa oppia.

Suomen kieleen otetaan ulkomaiset nimet siis joskus sellaisenaan, ainakin kun kyseessä on latinalainen aakkosto kuten nyt käsittelyn alla olevassa azerin kielessä. Esimerkiksi venäjän kielestä, jossa on erilainen aakkosto, translitteroidaan kirjain kerrallaan. Äänneasua ei mitenkään oteta kummassakaan tapauksessa huomioon, eli se ei vaikuta suomenkieliseen kirjoitusasuun.

Esimerkiksi venäjän kieleen ulkomaisia nimiä otettaessa on taas toinen tapa käytössä, siellä nimet kirjoitetaan venäjäksi niin kuin ne lausutaan alkuperäiskielellä, tai niin kuin niitä luullaan lausuttavan.

Esittämäni kaksi kirjoitusmuotoa ovat molemmat azerbaidzanissa käytettyjä muotoja, mikäli ymmärsin lukemaani oikein. Suomenkielinen wikipedia-artikkeli https://fi.wikipedia.org/wiki/%C5%9E%C9 ... 9%99dyarov käyttää muotoa Şəhriyar Məmmədyarov, mutta sitä ei tarvitse pitää lopullisena totuutena. Nythän on mahdollisuus tehdä asiat juuri oikein, eikä niin kuin aina ennenkin on tehty, kopioimalla vaan kiireellä jostain muualta.

Vaihtoehdoissa Şəhriyar Məmmədyarov ja Şähriyar Mämmädyarov ei siis korvata aakkosia tutummilla kuten Kerkko Luosto kommentoi, vaan käsitykseni mukaan molemmat ovat oikeaa azerin kieltä. Jälkimmäinen tuntuisi paremmalta suomalaiselle lukijalle. Olisipa forumin lukijoissa joku azerin hallitseva!

Kerkko Luosto
Viestit: 11
Liittynyt: 15 Maalis 2015 18:18
Paikkakunta: Tampere
Seura: LauttSSK

Re: Shakinpelaajien nimet suomeksi - top 100

Lukematon viesti Kirjoittaja Kerkko Luosto » 26 Helmi 2018 22:12

En ole missään vaiheessa epäillyt muotoa Şəhriyar Məmmədyarov, päinvastoin korostin, että tällä tavoin hänen nimensä kirjoitetaan azerinkielisillä sivustoilla. Sen sijaan minulle on pieni yllätys se, että ä voisi azerissa olla ə:n vaihtoehtoinen kirjoitusmuoto. (Saksankielinen wikipediasivu näin todellakin toteaa, kuten jot löysi, mutta azerinkieliseltä sivulta ä-muunnelmaa en löydä.) Edellisessä vastauksessani toin esille sen mahdollisuuden, että ainakin vanhastaan on pidetty - käytännön syistä - hyväksyttävänä korvata vieraita laajennetun latinalaisen aakkoston merkkejä lähinnä vastaavilla suomalaisilla. Jos azeritkin saavat kirjoittaa Şähriyar Mämmädyarov, sitä suuremmalla syyllä se kelpaa meille suomeksi kirjoittaville.

jot

Re: Shakinpelaajien nimet suomeksi - top 100

Lukematon viesti Kirjoittaja jot » 27 Helmi 2018 18:36

Kirjoitin tosiaankin harhaanjohtavasti kun sanoin "Vaihtoehdoissa Şəhriyar Məmmədyarov ja Şähriyar Mämmädyarov ei siis korvata aakkosia tutummilla kuten Kerkko Luosto kommentoi, vaan käsitykseni mukaan molemmat ovat oikeaa azerin kieltä."

En siis ollut edes saanut tuollaista käsitystä, puhuithan vain tuosta äällisestä muodosta. Lauseen loppuosassakin taisin olla väärässä. Löysin nyt ratkaisevasti tarkempaa tietoa asiasta:

http://www.omniglot.com/writing/azeri.htm

"Latin alphabet for Azerbaijani (1991 version)
On independence in 1991, Azerbaijan switched back to the Latin alphabet, though a slightly different version to that of 1929-1939. This switch caused considerable confusion and there was a chronic shortage of typewriters and computers fonts which could be used to write the new alphabet. Fortunately the Latin alphabet as used to write Turkish is very similar to the Azerbaijani one, so Turkish typewriters were in great demand."
...
"Latin alphabet for Azerbaijani (Azərbaycan əlifbası) - 1992 version
On 16th May 1992 the Latin alphabet for Azerbaijani was slightly revised - the letter ä was replaced with ə, and the order of letters was changed."

Onglema on nyt käsittääkseni ratkaistu, voinemme siirtyä toisiin pelaajiin. Jos tiedät suomenkielisen oikean kirjoitustavan jollekin top-100-listan nimelle, niin kerro se tänne.

suomi - alkukielinen - FIDE
-------------------------------
Şəhriyar Məmmədyarov Şəhriyar Məmmədyarov - Mamedyarov, Shakhriyar
Sergéi Aleksándrovitš Karjákin Серге́й Алекса́ндрович Каря́кин - Karjakin, Sergey
Teymur Rəcəbov Teymur Rəcəbov - Radjabov, Teimour

Venäläisistä nimistä en ole varma kuuluvatko tarkkeet mukaan, en löytänyt tietoa. Nehän käsittääkseni ilmoittavat ääntämystä, sanapainoa, jota ei ollenkaan pitänyt ottaa huomioon siirtokirjoituksessa.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 48 vierailijaa