Pohdintaa shakkisanastosta

Shakki Suomessa ja maailmalla
ksippola
Viestit: 38
Liittynyt: 09 Kesä 2015 11:25
Paikkakunta: Sippola
Seura: KurVi

Re: Pohdintaa shakkisanastosta

Lukematon viesti Kirjoittaja ksippola » 19 Joulu 2017 22:36

Hyvää pohdintaa tässä ketjussa. Tuo oli hyvä huomio tuo pelaajamateriaali termin käyttö joukkuelajeissa.
Jostain syystä se ei tullut mieleen itselleni lainkaan.

Joose Norri
Viestit: 265
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pohdintaa shakkisanastosta

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 21 Joulu 2017 01:14

Joukon kommenttiin, erityisesti toiseen ja kolmanteen kappaleeseen:

Kasparov jakaa shakin tasot kolmeen, materiaaliin, aikaan ja laatuun. Aika tarkoittaa esim. hyökkäyksen tai vapaasotilaan nopeutta. Laatu tarkoittaa sotilasaseman paremmuutta, kuningasaseman pitkätähtäyksellistä turvallisuutta jne., ja myös nimenomaan sitä, milloin kvaliteetistä on riittävä asemallinen korvaus. Tässä siis suomen kieli aiheuttaisi pienen ongelman, jos nyt pitää ongelmana sitä että laatu tarkoittaisi kahta asiaa.

Missä määrin tämä nyt enää liittyy alkuperäiseen viestiin.

Petri Pitkänen
Viestit: 162
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Pohdintaa shakkisanastosta

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 21 Joulu 2017 12:13

TuomoP kirjoitti:Ruotsissa käytetään laadusta sanaa kvalitet, myös shakkiin liittyen, eiköhän se sieltä tule. Englannin quality sanaa ei käytetä shakin yhteydessä.
Laatu on käytössä myös saksassa ja sieltähän paljon skakki-termistöä on tullut. Engalanniksikin käytetään ainakin Luft ja Zuzwang termejä

Vaikea kuvitetella, että vakiintuneita termejä voi muuttaa. Sellaiset muutokset vaatii paljon aikaa ja monesti epäonnistuu.

Jouko Äijälä
Viestit: 9
Liittynyt: 02 Kesä 2010 13:59

Re: Pohdintaa shakkisanastosta

Lukematon viesti Kirjoittaja Jouko Äijälä » 21 Joulu 2017 12:21

Tämä menee tosiaan jo aika lailla sivuun alkuperäisestä aiheesta, mutta kommentoin vielä lyhyesti: Joose on aivan oikeassa. Kielet ovat täynnä ongelmia, koska ne kansan suussa vähitellen syntyneinä ja kehittyneinä ovat hyvin epäjohdonmukaisia ja epätäydellisiä systeemejä verrattuina esimerkiksi matematiikkaan tai shakkiin. Kielenhuoltajat niitä sitten enemmän tai vähemmän menestyksellä yrittävät panna ruotuun. Huomattavasti loogisempia ovat keksityt kielet, esim. esperanto, mutta minkä logiikassa voittaa, sen taitaa rikkaudessa ja luovuudessa menettää. Monet turhat kiiistat aiheutuvat siitä, kun ihmiset eivät ymmärrä tai halua ymmärtää toisiaan, kun sanat merkitsevät heille eri asioita tai he tulkitsevat ne eri tavoin.

Joosen mainitsemassa yhteydessä Kasparov kayttää sanaa laatu omassa erityismerkityksessään, joka poikkeaa sitä, mitä sillä shakissa yleensä tarkoitetaan, ja molemmat poikkeavat sanan yleismerkityksestä. Sanojen merkitysrikkaus ja vivahteet tulevat erityisen hyvin ilmi englannin kielessä, ääriesimerkkinä sana s e t . Uusin ja laajin englantilais-suomalainen sanakirjani on juuri nyt valitettavasti sidottavana, mutta esim. Hurme-Pesonen (v. 1973) tuntee sille eri merkityksiä seuraavasti: verbinä 22 kpl (ilman sanapareja kuten "set on" tai "set the table"), substantiivina 16 kpl ja adjektiiviluontoisena 6 kpl, yhteensä 44.

Panu Laine
Viestit: 374
Liittynyt: 09 Elo 2010 12:05
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Pohdintaa shakkisanastosta

Lukematon viesti Kirjoittaja Panu Laine » 21 Joulu 2017 14:31

Hyvää keskustelua. Siitä olemme varmaan samaa mieltä, että nuorisolle kannattaa opettaa vakiintouneita termejä, jotta he tulevat ymmärretyiksi ja ymmärtävät. Ja kuten yllä on todettu, rakkailla lapsilla on usein monia nimiä hiukan eri vivahteilla.

Muistan vieläkin, kun isoisäni opetti minulle shakkia joskus 1970-luvun alkuvuosina, opetuksessa vilahteli sanat moukka ja talonpoika, rouva (=daami), rokeeraus (=linnoitus, ehkäpä saksalaisperäisestä Rochade.sta), ja 1972 Spassky sai oman erikoiskohtelunsa olemassa Spasskiainen, ainakin MM-ottelua odoteltaessa.

t. panu

Joose Norri
Viestit: 265
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pohdintaa shakkisanastosta

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 21 Joulu 2017 15:01

Saksa-pohjaista suomenkielinen perinteinen termistö tietysti on, ja kaltaiselleni korkeaortodoksille on tuskallista, kun nuoret mestarit käyttävät jopa Suomen Shakki -kirjoituksissaan englannista otettuja sanoja, suoraan tai muunneltuna :shock:

P.S. Nopeasti laskien The Shorter Oxford English Dictionary näyttäisi antavan 142 eri merkitystä lukemattomine alakohtineen sanalla (to) set.

Kristian Aura
Viestit: 32
Liittynyt: 16 Tammi 2016 11:28
Paikkakunta: Helsinki
Seura: HSK

Re: Pohdintaa shakkisanastosta

Lukematon viesti Kirjoittaja Kristian Aura » 21 Joulu 2017 21:24

Saksa- tai latinapohjaista, mutta kyllä lähinnä ruotsin kielen kautta suomen kieleen kulkenutta.

Joose Norri
Viestit: 265
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pohdintaa shakkisanastosta

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 22 Joulu 2017 00:20

Johannes Öhquist oli merkiitävin shakkipersoona Suomessa ehkä 30 vuotta. Hän oli saksankielinen, ja epäilen osasiko hän suomea ollenkaan niin hyvin kuin on väitetty. En ole ainoa joka tätä on epäillyt, voin antaa muutaman Böökin ja Kailan kirjoituksen, ja muitakin. Joka tapauksessa hänen oppilaansa, edelliset mukaan lukien, olivat ruotsinkielisiä tai ainakin lukivat rtsiksi, ja se on sama kuin saksa näissä asioissa. Toisin sanoen termit tulivat saksasta vaikka sitten ruotsin kautta.

Pointtihan tässä on vain se että viittaukset englannin sanoihin täytyy perustella erikseen.

ksippola
Viestit: 38
Liittynyt: 09 Kesä 2015 11:25
Paikkakunta: Sippola
Seura: KurVi

Re: Pohdintaa shakkisanastosta

Lukematon viesti Kirjoittaja ksippola » 22 Joulu 2017 20:27

Kaikki keskustelu tässä ketjussa on arvokasta, vähintäänkin Nice to Know -tasoa :)

Ja en siis ole muuttamassa mitään vakiintunutta termistöä, haen vain taustatietoa ja lisämerkityksiä sekä selvennyksiä termeille, että niitä osaa paremmin sitten
selittää muille.

Heitänpä tähän nyt vielä pari asiaa pohdittavaksi:

Mites lapsille selitetään termit

"asema"? Englanniksi "position" ymmärrän sen itse paremmin, mutta suomen kielessä päässäni pyörivät vain junat ja bussit. Entäs oppositio? Vastakkaisasema?

Petri Pitkänen
Viestit: 162
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Pohdintaa shakkisanastosta

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 22 Joulu 2017 22:09

ksippola kirjoitti:Kaikki keskustelu tässä ketjussa on arvokasta, vähintäänkin Nice to Know -tasoa :)

Ja en siis ole muuttamassa mitään vakiintunutta termistöä, haen vain taustatietoa ja lisämerkityksiä sekä selvennyksiä termeille, että niitä osaa paremmin sitten
selittää muille.

Heitänpä tähän nyt vielä pari asiaa pohdittavaksi:

Mites lapsille selitetään termit

"asema"? Englanniksi "position" ymmärrän sen itse paremmin, mutta suomen kielessä päässäni pyörivät vain junat ja bussit. Entäs oppositio? Vastakkaisasema?
oppositio termi on muutenkin suomenkielessä. Vastakkainhan siinä ollaan.

Asema tulee selkeäksi kun ajattelee sitä sota taustaa vasten. Joukoilla on asemat. Oli ne sitten puusta tai valkuaisaineista koostuvia.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 40 vierailijaa