Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 03 Touko 2012 13:53

Moro!

Otetaanpa (ontuva) vertailu - taas kerran - muihin lajeihin ja ihmetellään porukalla, miksi esim. uimareilla on niin monta kilpailumuotoa. Kaiken huippuna sekauinti, jossa uidaan neljällä erityylillä! Mikseivät hölmöt ole ymmärtäneet, että tyyli olisi vapaa kaikilla matkoilla ja katsotaan kuka on ekana maalissa?

Ehkäpä he ovat ymmärtäneet sen, että samaa lajia voi harrastaa - myös kilpailumielessä - eri tavoin? Miksi shakkiturnauksen pitäisi olla aina samaa muottia? Monradit on nähty(ja edelleen Ruotsissa pelataan), sveitsiläiset, tasaselot jne. Minusta on vain hyvä, että on useita eri tapoja harrastaa shakkia, edellenkään suomalaisen shakin suuria ongelmia ei ole turnausmuoto, vaan se, että turnausmuodosta riippumatta pelaajia on vähän.

Äitivainaa jo sanoi, "aina on oksan ottajia, jos on kuusen kaatajia". Latvion Erkki on tehnyt mittavan työn - ja tekee nytkin selolaskennassa - shakin hyväksi Suomessa. Hänen shakillinen lempilapsensa, tasaselo, ei nykymodossaan ole varmaan ole täydellinen, mutta vaihtoehtona antaa mahdollisuuden kokeilla monille pelaajille uutta tapaa esim. sveitsläisjärjestelmän vastapainoksi. Vaihtoehtoisuudessaan se tuo tullessaan mukana erikoisia tilanteita, voiko niitä kaikkia eri konstein estää? Ehkä voi, mutta sitten voi mennä myös lapsi pesuveden mukana ja koko perusidea kokee haaksirikon.

Ja koska Tampereella täytyy aina yrittää aina kokeilla jotain uutta, niin Helatorstaina on vuorossa "melkein tasapelo". Oikeassa tasapelossa olisi pelaajat jaettu heti vahvuusjärjestyksessä ryhmiin, mutta me kokeilemme - Kytön mainion luonnehdinnan mukaan - sosialidemokraattista mallia, jossa kaikilla on mahdollisuus päästä pelaamaan aluksi eri tasoisia vastustajia vastaan ja sen jälkeen ryhmät muotoutuvat silloisen pelikunnon mukaan ryhmiin. Ryhmissä on pientä vaihtuvuutta menestyksen perusteella, jottei tarvitse koko ajan samoja naamoja vastaan pelata. Kaikissa ryhmissä jaetaan vielä palkinnot, ns. parhaimpien ryhmässä toki hieman isommat kuin muissa, mutta kuten sanottu, sinne on mahdollisuus päästä kenen vaan - pelaamalla, ei vahvuusluvullaan.

Ehkä ensi kertaa Suomessa pidetään myös Tour de Francen kaltainen kirikilpailu! Testwell-kisassa otetaan mukaan kaikista ryhmistä kierrosten 2,5 ja 7 tulokset ja lasketaan yhteen, kuka saa eniten pisteitä. Finaalissa on kirikierroksia ehkä vain kaksi, joista pisteet lasketaan 1,5-kertaisina. Kilpailun hektisyydestä johtuen emme kuitenkaan hanki kisaa kulloinkin johtavan päälle sopivan väristä paitaa, vaan jaamme lopuksi vain voittajalle/voittajille kahisevaa kouraan. Kaikkien ryhmien tulokset ovat tässä kisassa tasa-arvoisia. 5+5 min pelejä tulee päivän aikana kullekin n. 40-45.

Terv.

Jaska

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 03 Touko 2012 14:31

Niin shakissa on ollut tapana ainakin niin kauan kuin olen mukana ollut jakaa kohtuulliset palkinnot myös B, C, D jne ryhmissä. Jollain tavalla jyvitettynä korkeampien ryhmien eduksi. Kaikkihan osallistuvat "sponsorointiin" joten osuuksien jakaminen kohtuullisesti vaikuttaa oikeudenmukaiselta, kuin jos vain A-ryhmä ja järjestäjä ja liitto ottaisivat 100% siivun.

Tasaselo ohjelmana on varmasti hyvä idea ja iso on ollut työ, mutta miksi sitä ei kehityksenä jatketa heti kun erilaisia epäkohtia ilmenee. Mitä niitä jättää odottamaan parempaa päivää, kun voisi suoraan pyrkiä parantamaan.

Siis vaihtoehtoiset paritusmahdollisuudet nykyinen "kantamuoto" (vaikka A) sitten esimerkiksi joka neljäs/viides (B)pareiksi kaikilla kierroksilla ja jopa sellainen että "vain ryhmän sisällä" (C) -parit.

Tällöin olisi järjestäjän ja tuomarin asia mitä ABC vaihtoehtoa käyttäisivät. Me HSL:ssa lopetimme tasaselon käyttämisen siksi, että sama pelaaja voi siis saada kaksi kertaa vapaavuoron eikä tätä ole ohjelmassa mahdollista korjata?

ESK järjestää helatorstaina 17.5. viimeisen tasaselokilpailun, koska siitä oli ehtinyt kutsu jo lähteä esimerkiksi Suomen Shakkiin.

Jos esimerkiksi Protoksessa olisimme havainneet joskus jonkun puutteen jota ei ihminen voi korjata, niin oltaisiin vaihdettu toiseen paritusohjelmaan. Nyt nettikaudella olemme siirtymässä (HSL:ssa) SwissManageriin ja Chess-Resultia kokeiltiin jo pääsiäisturnauksessa.

Molemmissa paritusjärjestelmissä ihminen voi halutessaan määrätä kaikki parit, voiko tasaselossa? En tiedä.

Risto Tuominen
Viestit: 150
Liittynyt: 22 Syys 2010 23:07
Paikkakunta: Turku
Seura: TuTS

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Risto Tuominen » 03 Touko 2012 14:48

Tasaselokilpailujen suuri määrä perustuu varmastikin suurelta osin Erkki Latvion ansiokkaaseen apuun turnausjärjestelyjen osalta. Vaikka itsekin kannattaisin enemmän perinteistä paritussysteemiä kannattaa kuitenkin muistaa, että tasaseloturnaus on huomattavasti parempi kuin ei turnausta ollenkaan.

Paritussysteemissä on mielestäni pieniä epäkohtia, joihin ainakin itse kaipaisin hieman muokkausta. Mielestäni on huonoa, että tiukimmat pelit ovat ensimmäisellä kierroksella. Peliin ei pysty valmistautumaan ja ainakin itse ensin hieman ”lämmittelisin” ennen tiukinta koitosta. Huomattakoon kuitenkin, että tasaseloturnauksissakin ensimmäisen kuuden pelaajan osalta vastustaja arvotaan eli aina se kovin vastustaja vaihtoehto ei toteudu kärkipeleissä.

Olisiko mahdollista yhdistää tasaseloparitus vanhanaikaiseen paritukseen esimerkiksi seuraavalla tavalla?:

1. Kierros: 1.-6., 2.-7. jne.
2. Kierros: Uusien tasaselolukujen mukaan pelaajat jaettaisiin kuuden pelaajan ryhmiin, joissa parit olisivat 1.-4., 2.-5. ja 3.-6. (tietysti värit ja muut paritussäännöt huomioiden)
3. Kierros: Tasaseloparitus
4. Kierros: Tasaseloparitus
5. Kierros: Vanhanaikainen paritus oman 10 pelaajan palkintoryhmän sisällä

Tällaisella systeemillä saataisiin kuitenkin suhteellisen tasaiset vastustajat, kovimmat ottelut olisivat lähtökohtaisesti 3. kierroksella ja viimeisellä kierroksella kamppailtaisiin palkinnoista. Tässä systeemissä varmaan seloerot kasvaisivat viimeisellä kierroksella (ainakin A-ryhmässä), mutta tämä osaltaan myös vähentäisi viimeisen kierroksen sopuremejä. Vastaavantyylinen paritussysteemi olisi mahdollista kehittää myös pitempiin turnauksiin.

Palkintojen osalta tasaseloturnauksissa on päädytty palkintojen vertailuun varmasti siksi, että muuten palkinnot jäisivät helposti turhan pieniksi. Minulle ilmeni yksi epäkohta (joskin harvoin toteutuva) Salon viikonlopputurnauksessa muutama vuosi sitten. Pelasimme Ivanovin kanssa keskinäisen pelin tasan ja voitimme samat 4 muuta vastustajaa. Minä voitin kuitenkin turnauksen kun olin saanut tasapelin vahvemmalta vastustajalta (=Ivanovin vahvuusluku oli korkeampi kuin minun). Koen, että tällaisessa tapauksessa ei voi olla oikein, että korkeamman vahvuusluvun omaavaa pelaajaa näin rangaistaan.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 03 Touko 2012 15:27

Täydellisesti samaa mieltä Riston kanssa. Jos tuonsuuntaiset parannukset tulisivat tasaseloon, niin sen suosio varmasti paranisi. (se onko "paritus" joka neljäs, viides vaiko kuudes ei sinänsä ole oleellista, mutta se antaa jonkinlaista sattumaa kilpailun alkuun varsinkin.

Tuo Ivanov ongelma on juuri se, miksi en pidä hyvänä vertailuna vahvuuslukua. Toki sekin käy jos pelaajan oma luku lasketaan mukaan jolloin vahvinkin pelaaja saa samat oikeudet kuin vertailussa muutkin olevat.

Ja sama arvio on Minullakin siinä, että tasaselon isän oma voimakas panos on pitänyt kilpailua näinkin suosittuna. Silti pitää muistaa että tasaselo ei ole Fiden hyväksymä järjestelmä, mutta jos sitä parannettaisiin siten kun Minä ja Risto tuossa edellä mainittiin, niin tilanne muuttuisi erittäin voimakkaasti ja saattaisi jopa Fidessäkin joskus mennä eteenpäin. Alkuperäinen tasaselo ei tule koskaan menemään Fidessä askeltakaan eteenpäin. Ja tuomarilla on aina viimeinen sana pareihin on myös yksi Fiden keskeisiä sääntöjä.

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 03 Touko 2012 16:51

Moro!

Voisin kuvitella Erkin olevan iloinen, kun hänen vuosia yksin vaalimaansa ohjelmaa kohtaan nousee näinkin kova kiinnostus. Tuo Riston mainitsema esimerkki on hyvä, koska siinä juuri kulminoituu yksi kohta tasaselosta mielestäni. Risto oli "parempi", koska keräsi huonommalla lähtöluvulla samanverran pisteitä kuin kilpakumppaninsa. Se, että kaveri oli just sama kenen kanssa pelasi tasan ja muut oli yhteisiä vastustajia, on juuri näitä yksityiskohtia, joita voisi kai hiomalla ohjelmaa poistaa, mutta menisikö idea sitten hukkaan?

Pitäisikö samaa ajatusta noudattaa, jos kahdella pelaajalla neljän muun vastustajan yhteisvahvuus on sama, mutta ne eivät olekaan keskenään samoja pelaajia ja viimeisellä kierroksella pelaavat nämä kaksi tasurin?

Olen itsekin ollut muutamassa tasaselokisassa ollut ns. "molemmin puolin aitaa" ja varmaan yleisin moitteen aihe on ollut, kun kärkipöydillä ekan kierroksen pelinsä hävinnyt huomaa joutuvansa taas pelaamaan kovaa vastaan, joskus jopa kovempaa kuin ekan kierroksen vastus oli!

Ehkä jonkinlaisen kuvan saisi toisenlaisesta turnausinnosta, jos joku järjestäisi viikonloppukisan suljettuina kuuden pelaajan ryhminä? Onko ollut, muistaako joku?

Itse touhusin pari vuotta sitten protos-kisan, jossa aluksi pelattiin nopeilla ajoilla pari kierrosta ja sitten siirryttiin pitkiin aikoihin loppukierroksille, ideana tietenkin se, että ns. selvät pelit alussa eivät kauan kestäisi. En enää muista, kaatuiko moni vahvempi pelaaja nopean shakin kiemuroissa. Ruotsista tuon kopsasin, mutta eipä innostanut osanotoltaan sen enempää tai vähempää kuin muut turnauksetkaan. Syksyllä taitaa Tammmerilla olla sama homma edessä, johtuen kireistä pelitilan vuokra-ajoista.

Terv.

Jaska

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 03 Touko 2012 17:18

VLT-aikakaudella eli noin 1980- alkaen on ulkomuistista ainakin Gambiitti eli nykyinen Garde kokeillut 1980-luvun alussa turnausta jossa on kuuden pelaajan ryhmissä kaikki pelaajat. Muistaakseni Taraus kokeili samaa Tampereella noin 1985 paikkeilla (myöhästyin itse kisasta enkä päässyt mukaan eli paluu sitten Hesaan. Siihen aikaan ei ollut moottoritietä eikä kännyköitä joilla kertoa järjestäjälle olevansa paikkakunnalla, mutta pimeässä kaupungissa ei löydä ajoissa perille, elettiin PE illan ruuhkia)...

Joku muukin lienee kokeillut tuota suljettua kisaa läpi ryhmien.

Jos "tasaselon" idea on saada pelaajat mahdollisimman läheltä, niin miksi sitten niitä ei haeta siitä määrästä vaihtoehtoja jotka kierrosmäärä ja sisäinen ryhmä sitten edellyttävät.

Mitä järkeä siis on pomppia A-ryhmästä B-ryhmään tai peräti kauemmaksikin lopussa koska todellisuudessa ei mikään pelaaja C-ryhmästä nouse A-ryhmän tasolle vaikka tasaselon "selomuunnos" voisi sellaista väittääkin.

Aika harvassa kilpailumallissa pelataan ensin loppuottelu ja sijoituspelit, ja sitten pieksitään heikommat vielä vakuudeksi perässä. Tässä on "tasaselon" räikein typeryys.

Oikea matemaatikko olisi heti keksinyt, että jos kierroksia on vaikka viisi, niin sitten joka kuudes on pari avauskierroksella ja jatkokierroksilla edelleen vaikka muuttuvasti joka viides, joka neljäs, joka kolmas ja lähin päätöskierroksella... Miksi tätä ei voitu heti koodata?

Joka kuudes perinteisellä 5k systeemillä olisi erittäin ihanteellinen aloitus kilpailussa, siis sopivan kova vastustaja ja turnauksen lopputulokset eivät vielä ratkeaisi millään tavoin 1.pelissä.

Ja tavanomaisessa 5k kilpailussa ehkä 12 pelaajan ryhmät olisi parhaiten perusteltavissa tai ylimmässä ryhmässä jotain vähintäin 8, mutta enintään 12. Loput sitten tasan järkevällä tavalla. Ryhmien väliltä hyppely on typerää ellei ole parittomia ryhmiä.

Eihän sveitsiläisparituksissakaan järjestäjä peluuta välillä pelaajia toisessa ryhmässä ja sitten ota niitä taas pois jotta ei pääse edes palkinnoille tai pelaa todellisuudessa oikeudenmukaisesti ryhmien voitoista.

Jake
Viestit: 3
Liittynyt: 01 Kesä 2011 19:46
Paikkakunta: Joensuu
Seura: JoeSK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jake » 03 Touko 2012 21:59

Lähinnä liityin keskusteluun sen vuoksi, että tasaseloa vastustavien argumentit ovat aika tunnepohjaisia. Lisäksi olisi hyvä, että vaihtoehtoisiakin turnausmuotoja olisi. Tasaselo sopii kuitenkin hyvin harrastajille tarkoitettuihin vkl-turnauksiin.

Nikille on kuitenkin todettava, että siitä ei ole epäilystä etteikö pitkässä juoksussa Pohjala voittaisi sinua 100-0. Tasaselo ottaa kuitenkin huomioon myös sen hetkisen kunnon ja tämän perusteella parittaa henkilöt. Vahvatkin pelaajat alisuoriutuvat välillä.

Kuten viestiketjusta huomaa, osa keskustelijoista mielellään pelaisi Pohjalan tasoista pelaajaa vastaan, kun taas toinen on kysymässä käytäntöjen muutosta kesken turnausta, että saisi "heikomman" vastustajan. Joku valittaa aina jostakin.

Loppujen lopuksi on ihan sama minkälaisella turnausmuodolla pelataan, kunhan niistä tehtäisiin nykyaikaan sopivia. Kuten muillakin elämän osa-alueilla, myös shakissa 20-30 vuotta vanhat menetelmät eivät toimi enää 2000-luvulla. Konservatiivit ovat tietysti tästäkin toista mieltä.

Riston ehdottama turnausmuoto varmasti toimisi hyvin. Tärkeintä olisi kuitenkin että alle 30 pelaajan turnauksissakin pystyttäisiin estämään kärki- ja häntäpään pelaajien kohtaamiset. Voisit kokeilla tätä systeemiä seuraavassa turnauksessa, jonka järjestelyissä olet mukana.

HTT
Viestit: 42
Liittynyt: 11 Heinä 2010 13:13
Paikkakunta: Tampere
Seura: TammerSh

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja HTT » 03 Touko 2012 22:49

Monet ovat kritioineet tasaseloa, koska palkkinnot ovat enemmän tai vähemmän arvontaa. Tämä onkin totta, mutta
moniko kuitenkaan pelaa vkl turnauksessa palkintojen takia. Itse pidän tasaselo systeemistä, koska saan pelata viittä suurin piirtein saman lukuista vastaan. Palkinto tulee jos tulee, tärkeintä on hyvät pelit. Paajalan tapaus Turussa on tietenkin ikävä jos palkinto oli se pääasia. Itse arvostan hyvän viimeisen kierroksen remissin selvästi vahvempaa pelaajaa vastaan hyväksi kruunuksi muutenkin mallikkaasti sujuneelle turnaukselle.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 03 Touko 2012 23:26

Suuressa shakkikyselyssä jossa kerhojen kokouksessa pj Laine näytti otoksia, ei juurikaan arvostettu palkintoja, mutta kilpailun järjestelmiä kylläkin.

Jos joku haluaa rahaa palkinnoksi, niin silloin ei missään tapauksessa kannata tulla shakkiturnaukseen, vaan mennä vaikka nakkikioskille töihin 10 tunniksi. Taatusti saa paremman "palkinnon" kuin shakkiturnauksesta jossa 10 tuntia harvoin riittää mihinkään. Saattaa riittää joko LA tai SU päivän matseihin mutta ei kyllä riitä 5 kierrokseen.

Sitä olen aina "tasaselossa" ihmetellyt, että jos pitää saada samantasoisia selopelaajia vastaan, niin mikä sitten on esteenä sorvata ne vastustajat siitä läheltä jollain arvonnalla? Ja mikä pakottaa järjestelmässä etenemään

"kärjistetysti"

1.k 1-2
2.k 3-1
3.k 1-4
4.k 5-1
5.k sattumanvarainen vastustaja ykköselle, voi tulla kaukaakin joku maksimisti alemmista ryhmistä?

Mikä bimbosysteemi peluuttaa siis tavallaan sveitsiläisparitusta, mutta käännetyssä järjestyksessä ja mikä pahinta itse kilpailun reiluuden kannalta eri tasoryhmistä voidaan päätöskierroksella suorastaan tärvellä eri ryhmien reilu kilpailu. Tähän tulee erittäin usein mahdollisuus koska ryhmien pelaajat pelaavat muuttuvan selon vuoksi päätöskierroksella täysin mielivaltaisesti miten sattuu ilman alkeellisintakaan järkeä.

Ratkaisukierroksella sentään olisi vähimmäisoikeus ja kohtuus se, että parit muodostuisivat samasta tasoryhmästä jotka järjestäjä on itse valinnut ja kilpailun tuomari hyväksynyt.

Mutta kaikkia ohjelmia pitäisi voida kehittää, niin ovat kehittyneet sveitsiläisparituksetkin ja toivoa tietenkin sopii että myös tasaseloa voidaan kehittää oikeudenmukaisempaan suuntaan. Nykyisellä systeemillä se tulee tiensä päähän varsin nopeasti kun eri järjestäjät havaitsevat epäkohdat tai pelaajat äänestävät jaloillaan.

Sveitsiläissysteemeissäkin on otettu "kiihdytykset" ja ties mitkä lisäparannukset jotta epäkohtia voidaan korjata. Ihan ihmisten tekemiä tekeleitä kaikki paristusjärjestelmät.

Toistaiseksi Risto on oivaltanut ne ongelmat jotka nimenomaan nykyisessä tasaselojärjestelmässä ovat suurimmat epäkohdat. No Risto tietää muutenkin mitä puhuu, koska on erittäin pätevä arvioimaan turnausasioita ja kokonaisuuksia.
Viimeksi muokannut Timojk, 04 Touko 2012 00:13. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Niki Paajala
Viestit: 232
Liittynyt: 10 Heinä 2010 13:05
Paikkakunta: Vantaa
Seura: Pässi

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Niki Paajala » 04 Touko 2012 00:11

HTT kirjoitti:Paajalan tapaus Turussa on tietenkin ikävä jos palkinto oli se pääasia.
Tästähän nyt ei siis ole kyse, jos joku on niin kuvitellut. Turskan puolelle tuo reissu olisi rahallisesti mennyt joka tapauksessa reilusti, vaikka rankingpalkinnon sijaan olisikin ryhmävoittopalkinto tullut ja vaikka matkat ja majoitus tällä kertaa olivatkin tarjousten ansiosta edullisia. Jos haluaisin tehdä viikonloppuisin rahaa, hankkisin sivutyön, kuten Timokin tuossa yläpuolella sanoo. Aika vähissä taitavat olla rikastumisen toivossa turnauksia kiertävät pelaajat tässä maassa muutenkin.
HTT kirjoitti: Itse arvostan hyvän viimeisen kierroksen remissin selvästi vahvempaa pelaajaa vastaan hyväksi kruunuksi muutenkin mallikkaasti sujuneelle turnaukselle.
Tässä tapauksessa mallikkuus on aika näennäistä, kun joukkoon mahtuu esim. tästä asemasta mustilla voitettu peli: http://skore.viuhka.fi/shak/joulu.jpg :D
---

Tasaselojärjestelmän jyrkkyyttähän pystyy kyllä muuttamaan vaihtamalla parien määrityksessä käytettävän uuden selon kerrointa. Useimmissa turnauksissa taidetaan käyttää kerrointa 100, mutta esim. kertoimen 30 ja kertoimen 200 käyttäminen antaisi useissa tilanteissa jo varsin toisenlaisia parituksia.

Kuuden hengen minitäyskierrosturnaukset ovat myös ihan mielenkiintoinen idea ja voisin harkita sellaista itsekin, jos turnausta olisin järjestämässä. Toisihan sekin vähän vaihtelua normaaliin viikonlopputurnaukseen, kun ehkä ensimmäistä peliä lukuun ottamatta muihin voisi tarvittaessa valmistautua jo etukäteen eikä tarvitsisi muutenkaan jännitellä, tuleeko sieltä nyt vastaan herra X vai neiti Y ja tuleeko tälläkin kertaa taas lopulta kolmet mustat.
"Asiat voi tehdä kolmella tavalla: oikein, väärin tai hippien tavalla, joka on yhtä kuin väärin, mutta paljon hitaammin."

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 63 vierailijaa