JSM-sarjapelien etäpelaaminen

Shakki Suomessa ja maailmalla
Antti Koskinen
Viestit: 3
Liittynyt: 17 Marras 2018 20:24
Paikkakunta: Turku

JSM-sarjapelien etäpelaaminen

Lukematon viesti Kirjoittaja Antti Koskinen » 09 Huhti 2020 13:10

Tästä asiasta on jo aiemminkin keskusteltu tälläkin foorumilla, mutta ehkäpä nyt korona-aikana olisi hyvä hetki ottaa aihe uudelleen keskusteluun, varsinkin kun etäturnauksia järjestetään kiihtyvällä tahdilla.

Olen itse pelannut JSM-pelejä n. 25 vuoden ajan kolmella eri sarjatasolla. Formaatti sinänsä toimii hyvin ja pelit ovat useimmiten mielekkäitä ja pelaaminen hauskaa. Itseäni on kuitenkin viime aikoina entistä enemmän alkanut kyrsiä JSM-pelaamisessa eräs yksittäinen asia, nimittäin pitkät vieraspelimatkat.

Ongelma on alasarjoissa kohtuullisen hyvin hallinnassa, koska lohkot tehdään alueellisesti ja pelejä kohtuullisen vähän.
SM-sarjassa ja I-divisioonassa joukkueita on koko maasta, mikä johtaa siihen että vieraspelikilometrejä kertyy sen mukaisesti paljon. Tämä on mielestäni erityisen ongelmallista I-divisioonassa, joka on vielä käytännössä "harrastelijasarja" verrattuna SM-liigaan. Toki myös pääsarjassa matkustuskilometrien minimointi voisi olla fiksu tavoite.

Menneellä sarjakaudella omalle seuralleni (TuTS 2) I-divisioonassa osui kohdalle viisi vierasottelua eli reissut Raaseporiin (120 km), Poriin (140 km), tuplakierros Tampereella (163 km) ja lopuksi vielä reissu Vaasaan (332 km). Yhteensä matkustuskilometrejä kertyi pikaisesti laskettuna 755 km (+ 1 hotelliyö), mikä on aika tolkuton määrä harrastelijasarjaan. Erityisesti yksittäiset pelit, joissa etäisyys on yli 200 km, eivät mielestäni enää oikein nykypäivänä toimi.

Aiempina vuosikymmeninä yksi syy siihen, miksi JSM-pelejä ei ole voitu toteuttaa etänä, on ollut tekniikan puute. Nyt verkko- ja mobiilitekniikan ja myös shakkiservereiden palvelujen kehityttyä tämä ei mielestäni enää ole kovinkaan relevantti syy vastustaa etäpelaamista.

Olisikohan ensi sarjakaudelle mahdollista järjestää vähintään jonkinlainen pilottikokeilu JSM-pelien etäpelaamisesta? Esim. siten, että kaksi joukkuetta, joiden kotipaikat sijaitsevat kaukana toisistaan, voisivat halutessaan pelata sarjaottelun omissa kerhotiloissaan.

Ottelujen etäpelaaminen voisi ehkä toimia plan b:nä myös siltä varalta, jos koronakriisi ja siihen liittyvät kokoontumisrajoitukset jatkuvat vielä syksylle asti, vaikka tätä skenaariota tuskin kukaan shakinpelaaja toivoo.

Petri Pitkänen
Viestit: 225
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: JSM-sarjapelien etäpelaaminen

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 09 Huhti 2020 16:56

Mikä olis se käytännön ratkaisu huijausten estämiseen. Tietysti jos molemmilla on kokojoukkea samassa tilassa niin se ehkä riittää Ja harrastelijoita ne taitaa olla valtaosa mestaruussarjan pelaajistakin.


Toisekseen pitäisi olla pelialusta jossa voidaan pysäyttää kellot, tehdä virheellinen siirto (normi online sitellä pelaaja saa apua siitä että palvelin tarkistaa siirron laillisuuden). Tossa on varmasti paljon asioita pähkäiltäväksi.
Ja samalla taitais mennä pelien Elo-kelpoisuus. Tosin divarissa ei taida olle muutenkaan? SElo kelpoisuuden tietysti päätämme keskenämme

Panu Laine
Viestit: 402
Liittynyt: 09 Elo 2010 12:05
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: JSM-sarjapelien etäpelaaminen

Lukematon viesti Kirjoittaja Panu Laine » 09 Huhti 2020 23:52

Etäpelaaminen todellakin ratkaisisi matkustamisen pulmaa. Tekniikkaa alkaa tähän olemaan erilaisten pelialustojen kautta, joten teknisiä esteitä ei siinä mielessä ole.

Muutamia muita asioita tulee kuitenkin vastaan: pelit (ja turnaus) eivät ole ELO-kelpoisia (liiga ja 1.div lasketaan nykyisin ELOihin), eivätkä tittelituloskelpoisia (SM, KvM). SELO-laskentaankaan ne eivät ole kelvollisia, toki SELO-säännöstö on liiton käsissä. Tietokoneiden shakkiohjelmien käytön epäilyn mahdollisuuden poistamiseksi/vähentämiseksi lienee paikallaan, että esimerkiksi

(A) kaikki oman joukkueen pelaajat ovat samassa tilassa,
(B) paikalla on turnauksen nimeämä tuomari ottelun molemmissa pelitiloissa,
(C) pelit alistetaan tarkistettaviksi tietokoneiden käytön varalta (tätä FIDE jo tekee omalla anti-cheating ohjelmistollaan),
ehkäpä (D) pelisalista molemmin puolin on videostriimaus tai käytetään jotakin Teams/Skype/Bluejeans tms ohjelmistoa, jolla nähdään läppärin kameran kautta viedokuvaa vastustajasta "laudan" ääressä -- nämä nyt tulevat ensimmäisenä mieleen

Tekniseltä puolelta pitää "jotenkin" varmistaa, että pelaamiseen käytettävissä koneissa ei ole muita ohjemistoja päällä kuin mitä tarvitaan itse pelaamiseen ja siirtojen välittämiseen. Tietoliikenneratkaisuja on tarjolla monenlaisia, mutta hiukan tulee kustannuksia. Sääntöihin pitää luoda käsittelysäännöt yhteyskatkojen ja muiden uusien poikkeustilanteiden varalta.

Tämä nyt on varmasti hyvinkin puutteellinen lista eikä tilannetta ole mitenkään peilattu esim. nykyisiä FIDE:n säädöksiä vastaan, mutta tätä nyt tuli ensimmäisenä mieleen. Kommentit ja parannusehdotukset kovastikin tervetulleita. Ja mikään ei estä kokeilemasta tämän mukaisia pelejä ja keräämään käyttäjäkokemuksia, vaikka niitä pelejä ei kutsuttaisikaan JSM:ksi ...

Asian toinen puoli sitten tietysti on, mitä tällä ratkaistaisiin? Etäisyyden ongelmaa tietysti. 2. ja 3. divaritasot ovat aika paikalllisia. Liigatasolla mm. tittelituloksilla ja ELO-laskennalla on merkitystä, siellä pelaa myös ammattilaisia ja kunnianhimoisia amatöörejä. Kohderyhmään putoaisi - kuten aikaisemmin ketjussa jo mainittiin - 1. divari, jossa käytännössä kaikki ovat amatööreja, mutta kahden lohkon systeemissä on kuitenkin matkakilometrejä huomattavasti enemmän kuin alemmilla tasoilla. Näinkö?


Näin corona-aikana pelataan huomattavan paljon etäshakkia FIDE:n ohitse, kun laudan ääressä istuminen toistaiseksi mahdotonta. Minunkin Bangkokoin lentoni olisi lähtenyt eilen ... Muutamia esimerkkejä:

- Käynnissä oleva NICC 2020 eli Nordic Internet Club Cup 2020 - nopean shakin joukkuekilpailu yli 600 pelaajan kesken ja 15 joukkuetta Suomesta! (10' + 2")
- Ruotsi pelaa "kansallista joukkuesarjaa" netin läpi
- Brittien saarilla aloitellaan 4NCL -organisaation puitteissa etäjoukkueturnausta
- Israel pelasi 500 pelaajan voimin 3'+2" joukkuepikapeliturnauksen
- Abu Dhabissa organisaoidaan rahablixtiä pelattavaksi 15.4. - ykköspalkinto 5000 USD, mukana mm. MVL ja Grischuk
- lukemattomia pelialustojen omia massiivisia tapahtumia
- jne jne

t. panu

Jussi Salminen
Viestit: 49
Liittynyt: 08 Heinä 2018 15:38
Paikkakunta: on

Re: JSM-sarjapelien etäpelaaminen

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Salminen » 10 Huhti 2020 02:15

Edellä on esitetty virheellisiä väitteitä JSM:n elokelpoisuudesta. Vain III divisioona ei ole elokelpoinen, loput kolme sarjatasoa menevät nykyään myös Fiden laskentaan. Epäileväiset voivat tarkistaa tämän JSM-kauden 2019-20 erikoismääräysten esipuheen kolmannelta riviltä.

Avatar
sauli.tiitta
Viestit: 831
Liittynyt: 10 Heinä 2010 11:35
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK
Viesti:

Re: JSM-sarjapelien etäpelaaminen

Lukematon viesti Kirjoittaja sauli.tiitta » 10 Huhti 2020 08:21

Jussi oikeassa, myös 2 div elokelpoinen.
Itse joukkueiden kokoajana huomasin tällä kaudella että 2 div ei ole kovin paikallinen, oli pari suht pitkää reissua. Siihen tämä voisi sopia hyvin. Sitten voisi ajatella että 2 div tippuisi pois elolaskennasta jotta voisi pelata etänä.
Jos ja kun 3 div olisi tämä mahdollisuus niin sittenhän voisi pelata enemmän kauempia otteluita kun etäisyys ei ole ongelma. Antaisi kivasti joustoa lohkojen joukkueisiin ja varmasti voisi mahdollistaa uusien joukkueiden tulon Pohjois-Suomesta.3 divisioonaan.
Itse houstasin yhtä joukkuetta nuorten Euroopan shakkikisaa netin yli viime syksynä. Viiveen eli lägin takia noin joka kahdeksas peli ratkesi suuntaan tai toiseen. Eli ei vaan siirrot lähtenyt toiseen suuntaan vaikka käyttöliittymässä sen teki. Mutta tämä järjestelmä ei ollut kaupallinen systeemi. Vain yksi pelaaja kuudesta Suomesta laittoi peliaseman myös oikealle laudalle. Toki miettimisajat olivat lyhyemmät.

Nyt chess.com mainosti että voi pelata dgt nappuloilla heidän palvelimellaan, täytyypä kokeilla miten saan pelit sujumaan omilla laitteillani...

Tätä nettipelaamista joukkueiden kesken voisi joku kokeilla Suomessa ja järjestää selottomsn kisan. Kuka ottaa kopin kisasta!?

Sauli

Petri Pitkänen
Viestit: 225
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: JSM-sarjapelien etäpelaaminen

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 10 Huhti 2020 10:14

Kolmodivarissakin on ajoittain hieman pidempiä reissuja. Itse olen mennyt Espoosta lappeenrantaan. Olettaisin että sillä kaudella Lappeenrantalaiset kävivät useamman kerran pk. seudulla. Tuo on 2.5h suuntaansa eli enemmän matkustamista kuin pelaamista. Pääkaupunkiseudulla/uudellamaalla varmaan matkustetaan paljon vähemmän kuin maakunnissa.

Jarmo Peltomäki
Viestit: 14
Liittynyt: 10 Elo 2017 15:37
Paikkakunta: Vaasa
Seura: VSS

Re: JSM-sarjapelien etäpelaaminen

Lukematon viesti Kirjoittaja Jarmo Peltomäki » 10 Huhti 2020 10:31

Panu Laine kirjoitti:
09 Huhti 2020 23:52
(A) kaikki oman joukkueen pelaajat ovat samassa tilassa,
(B) paikalla on turnauksen nimeämä tuomari ottelun molemmissa pelitiloissa,
(C) pelit alistetaan tarkistettaviksi tietokoneiden käytön varalta (tätä FIDE jo tekee omalla anti-cheating ohjelmistollaan),
ehkäpä (D) pelisalista molemmin puolin on videostriimaus tai käytetään jotakin Teams/Skype/Bluejeans tms ohjelmistoa, jolla nähdään läppärin kameran kautta viedokuvaa vastustajasta "laudan" ääressä -- nämä nyt tulevat ensimmäisenä mieleen
- Pelitilaan tosiaan nimettäisiin vastustajajoukkueen luottohenkilö. Hän voisi jopa olla pelaaja yhdellä pöydistä tai jonkun muun lähiseuran henkilö, jonka vastustajajoukkue on hyväksynyt ja maksaa hänelle vaikka pienen kulukorvauksen.
- Videostriimaus on myös kannatettava toimenpide. Etätöiden kautta huomattu onnistuvan nykyään hyvin kännykällä ja Teamsilla. Jopa kahdenkeskinen Teams läppärin kameralla ja työpöydän luovutus vastustajan katseltavaksi...

Jussi Salminen
Viestit: 49
Liittynyt: 08 Heinä 2018 15:38
Paikkakunta: on

Re: JSM-sarjapelien etäpelaaminen

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Salminen » 10 Huhti 2020 15:59

Panu kysyy yllä, mitä tällä etäpelaamisella ratkaistaisiin. Hyvä huomio, sillä ratkaisujahan tarvitaan vain ongelmiin. Shakkiliiton kannalta varmaan shakin pelaamisen kaikenmuotoinen lisääntyminen olisi hyvä asia, mutta nykyään osassa Suomea on kovin vähän mahdollisuuksia pelata ns. tosipelejä pitkillä miettimisajoilla matkustamatta satoja kilometrejä. Ja pienillä paikkakunnilla vastustajat tulevat nopeasti tutuiksi, joten etäpelaamisella tulisi vaihtelua tähän osastoon. Kun shakinpelaajia toistaiseksi asuu myös ruuhka-Suomen ulkopuolella, tähän aiheeseen on syytä uhrata jos ei sentään kuningattaren, niin ainakin parin sotilaan verran ajatuksia.

Aluksi pari yllä ollutta ehdotusta, joita en itse pidä kovin onnistuneina:
- Teams on tietääkseni Windows Office -ohjelmiston osa, eli sen käyttö rajaisi todennäköisesti ulos huomattavan osan kiinnostuneista pelaajista.
- Ylipäätään en pidä liikkuvan kuvan välittämistä pelipaikalta tarpeellisena. Jos käytössä on vain jokin paikallinen wifi, ei sen tiedonsiirtokapasiteettia ole mielekästä tuhlata kuvaan.
- Luottohenkilö - jota alempana kutsun valvojaksi - ei voi olla pelaamassa, koska hänen pitäisi vahtia, ettei siirtoja keksitä tietokoneen avulla.

Seuraavaksi käytännön toteutukseen. Pohjoismainen NICC pelataan chess.com-sivustolla, ja siellä pelaamiseen tarvitaan ymmärtääkseni rekisteröitymistä. Ehkä jotkut eivät halua tai viitsi tehdä tunnusta tuonne vain tämän etäpelaamisen vuoksi, tai heillä on jo tunnus ja pelaavat siellä aktiivisesti, mutta haluavat pysyä tuntemattomina. Siksi mielestäni ihanteellisin paikka olisi semmoinen, jossa voi pelata ilman rekisteröitymistä.

Onneksi semmoinen on olemassa: Lichess. En ole tätä ominaisuutta testannut, mutta tapahtuu kai näin:
1. Mennään selaimella sivustolle lichess.org
2. Klikataan oikealta "Pelaa ystävää vastaan" (kyllä, tarjolla on suomenkielinen käyttöliittymä)
3. Esiin tulevassa ikkunassa valitaan variantiksi tavallinen, aikajärjestelmäksi pikapeli, ja miettimisajaksi haluttu; maksimiarvot ovat 180 min ja siirtolisäksi 180 sekuntia. Viikonlopputurnauksissa usein käytetyt 90 30 ja lyhyemmissä 60 30 ovat siis tarjolla. (Ajan lisääminen siirrossa 40 ei onnistu, mutta tuskin tämä siihen kaatuu.)
4. Kuninkaan kuvista valitaan oma väri.
5. Seuraavassa näkymässä on linkki Lichessiin, ja kun vastustaja kirjoittaa tämän linkin oman selaimensa osoiteriville, peli luodaan.

Sekalaista käytännön toteutuksesta:
- Saman joukkueen pelaajat ovat samassa tilassa, rivissä ja naamat kohti seinää tai ainakin niin, että heidän mobiililaitteidensa ruudut näkyvät kaikki samaan suuntaan.
- Lisäksi paikalla on puolueettomaksi arvioitu henkilö, jota kutsun tässä valvojaksi; shakkisääntöjen osaaminen on hänelle suotavaa, mutta ehkä ainakaan kokeiluvaiheessa ei tämä liene kovin oleellista.
- Valvojan tehtäviin kuuluu tietokonehuijaamisen estämisen (eli laitteiden ruutujen vahtimisen (selainnäkymän vaihtumisen johonkin pelaavaan ohjelmaan luulisi olevan helposti havaittavissa) lisäksi aloittaa pelit Lichessissä (selvyyden vuoksi tämä on ehkä syytä tehdä vain toisessa pelipaikassa) ja varmistaa, että pelaajat ovat juuri he, ketkä pelaajiksi on ilmoitettu.
- Alkutouhuihin kätevin lienee puhelinyhteys valvojien välillä; Lichessin pelilinkit eivät ole kovin pitkiä, ne on aakkosnimien avulla nopeasti kerrottu. Samalla ilmoitetaan tietysti joukkueiden kokoonpanot.
- Koska Lichess toimii selaimessa, sitä voi käyttää niin läppärillä, tabletilla kuin älypuhelimella.
- Jokaisella pelaajalla on myös tavallinen lauta, jolla hän tekee siirtonsa ensin, ennen sen tekemistä Lichessissä. Näin saadaan kosketussääntö voimaan, eikä siirtoja voi "kokeilla" läppärin ruudulla. Siirtoaan miettiessään pelaaja ei siis tuijota ruutua käsi hiirella (aikapulassa tästä voitaneen sallia poikkeus).
- Pelaaja pitää pöytäkirjaa normaalisti.

Blixtin lätkiminen lienee aika tavallista kerhotoimintaa, mutta tässä olisi tarjolla vähän toisenlaista puuhaa kerhoiltoihin. Ehkä tästä voisi tehdä ihan oman kilpailunsa: vajaakierroskisa, kaikki kerhot saavat osallistua, viiden pelaajan joukkueet, etukäteen pitää nimetä enintään vaikkapa kymmenen pelaajaa, ottelun pelaamisen ajankohta joukkueden vapaasti sovittavissa, mutta jossain tietyssä aikaikkunassa, vaikkapa kolmessa viikossa. JSM-kisaa on käytännön syistä pakko pelata viikonloppuisin, mutta tätä etäversiota voi pelata arki-iltoinakin, miettimisajoilla 90 30 on neljä tuntia kestävä peli jo aika pitkä. Ja jos se tuntuu pitkältä, voidaan valita 60 30, jonka saanee valmiiksi kolmessa tunnissa.

Tämä on sen verran laaja projekti, että sitä ei foorumikeskustelulla saada valmiiksi, joten ehdotankin, että liitto alkaa miettiä tätä. Aluksi voisi kysellä kerhojen kiinnostusta tällaiseen pelaamiseen. Päällimmäisenä ajatuksenani ei ole minkään korona-hätävaran kehitteleminen, vaan saada aikaa lisää mahdollisuuksia pelata tätä jaloa peliä.

Antti Koskinen
Viestit: 3
Liittynyt: 17 Marras 2018 20:24
Paikkakunta: Turku

Re: JSM-sarjapelien etäpelaaminen

Lukematon viesti Kirjoittaja Antti Koskinen » 10 Huhti 2020 23:51

Hienoa, että keskustelu aiheesta on lähtenyt aktiivisesti käyntiin! Ja olen samaa mieltä Jussi Salmisen kanssa siitä, että olisi varmaan parasta että liiton taholta asiaa lähdettäisiin viemään eteenpäin. Toki tässä ketjussa voidaan tarjota pohjaksi hyviä ideoita ja niinhän varmaan jo on tapahtunutkin...

Idea erillisistä laudoista kuulostaa mielestäni hyvältä sekä em. käytännön hyötyjen takia, myös ehkä siksi että se pitäisi "perinteisen shakin" tunnelman paremmin pelitilanteessa mukana. Ensiksi laudalla tehdyn siirron syöttäminen serveriin voisi tässä mallissa korvata shakkikellon painamisen. Ja ehkä myös jossain vaiheessa jopa erillisen pöytäkirjan tekemisen, jos myös poikkeustilanteissa (yhteyden katkeaminen/serverin kaatuminen) peli olisi luotettavasti ja helposti rekonstruoitavissa.

Jorma Paavilainen
Viestit: 63
Liittynyt: 26 Touko 2010 16:27

Re: JSM-sarjapelien etäpelaaminen

Lukematon viesti Kirjoittaja Jorma Paavilainen » 11 Huhti 2020 14:18

Hei,
liitto teki pari viikkoa sitten kyselyn kerhojen verkkopelaamisesta ja yhteenveto saaduista vastauksista on julkaistu liiton sivuilla. Monella kerholla oli kiitettävää aktiivisuutta ja sellaista saattoi jopa syntyä kyselyn myötä. Kysely tehtiin kiinnostuksesta, ajatuksesta jakaa tietoa kaikkien saataville ja kolmanneksi siksi, että se antaisi pohjaa kilpailujen järjestämiselle verkossa.
Suosittu peliympäristö on tosiaan täälläkin mainittu Lichess. Sitä käyttävien kerhojen kanssa on jatkettu keskustelua, kerätty ideoita ja suunniteltu jatkoa. Nyt käynnissä olevan pohjoismaisen kilpailun jälkeen on tarkoitus järjestää kokeiluluonteinen kilpailu Lichessissä. Pohjoismaisesta kilpailusta saadaan toivottavasti oppia ja palautetta, vaikka se pelataan eri palvelussa.
Alustava ajatus on pelata kerran viikossa, vuorotellen joukkue- ja henkilökohtainen kilpailu ja aloittaa ensi viikonloppuna. Nämä eivät kuitenkaan ole lupauksia, koronan aikana moni asia on epävarma.
Ideoita ja ehdotuksia voi lähettää mielellään myös suoraan Markolle tai minulle.

Pysytään terveinä,
t. Jorma P

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 58 vierailijaa