Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Shakki Suomessa ja maailmalla
Eetu Tiiva
Viestit: 70
Liittynyt: 23 Heinä 2016 21:31
Paikkakunta: Vantaa
Seura: AkaaS

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Eetu Tiiva » 28 Touko 2019 13:39

Juha Patosalmi kirjoitti:
28 Touko 2019 09:15
Joose Norri kirjoitti:
28 Touko 2019 06:06
Enpä olisi arvannut vaatia tasapeliä kuvatussa tilanteessa. Se on vastoin kaikkea mitä pikapelistä koskaan olen oppinut. Oppia ikä kaikki.

Patosalmen kommentissa kohta 'viittaukset "teoreettisiin tasapeleihin"' on ymmärtääkseni väärinkäsitys. Jos muistan lukemani oikein, viittauksia on laillisiin, pakottaviin tasapeleihin. Ehkä sana "teoreettinen" on käsitetty tavanomaisesta poikkeavalla tavalla.
Nyt kun selasin säännöt jälleen kokonaisuudessaan läpi, en löydä mitään viittauksia "teoreettisiin tasapeleihin", ainoastaan maininnan siitä että peli on tasan mikäli mikään laillinen siirtosarja ei voi johtaa mattiin. Jos olen missannut jotain niin kertokaa toki! :)

Ainoa viittaus siis on tuo Tiivan mainitsema "perinteisesti … on tuomittu tasapeliksi", mutta tälle perinteelle en löydä säännöistä mitään pohjaa. Ymmärrän toki käytännön, mutta tässä sitten taas tullaan siihen oletusten tekemiseen pelaajien taidoista.

Juha
Joo, noiden joukkuepikashakin SM-kilpailuja varten laadittujen sääntöjen kohdan 10 perusteella ("– Pelaaja voi vaatia tasapeliä sen perusteella, että vastustaja ei yritä voittaa peliä ”normaalein keinoin”.
Hänen on pysäytettävä kellonsa ja kutsuttava tuomari paikalle. Jos vastapelaaja ei suostu tasapeliin,
hänen on pelattava niin, että peli edistyy. Jos tuomari toteaa, ettei peli edisty, hän määrää pelin
tasapeliksi. Jos peli ei ole edistynyt tasapelivaatimuksen jälkeen, tuomari voi tuomita pelin tasapeliksi,
vaikka aika olisi ylittynyt.")
torni vs torni ilman sotilaita on ainakin ilman inkrementtiä tuomittu vaatimuksesta tasapeliksi jollei asemasta muuta johdu.

Esimerkkinä mainittakoon tilanne, jossa tällaiseen asemaan päädyttäisiin siten, että toisella pelaajalla on 30 sekuntia ja toisella 15 sekuntia. Tällöinhän pelkällä tornien veivaamisella ympäri lautaa voi vain hakata toisen pelaajan ajan pois. Onko tämä voittamista sääntöjen mainitsemin "normaalein keinoin"? Siihen eivät säännöt vastaa, mutta oma tulkintani on, että ei ole. Ja edistyykö peli, jos torneja vain veivataan ympäri lautaa. Toki tässä joudutaan tekemään oletus pelaajan pelitasosta, koska voihan toinen pelaaja periaatteessa syöttää tuossa asemassa tornin tai mennä mattiin. Kuitenkin, jos tuollaisen aseman saa vain hakata ajalla, niin shakillisuus kaikkoaa kyllä koko touhusta täysin. Inkrementtiajalla vastaavia ongelmia ei tämänkään tilanteen osalta tulisi, kun pelaajat ymmärtäisivät ennemmin tai myöhemmin sopia tämän aseman remiksi.

50 siirron sääntöä ei voida todistaa ilman pöytäkirjaa, ja 75 siirron säännön laskenta taas alkaa siitä, kun tuomari tulee seuraamaan peliä ja alkaa laskemaan siirtoja. Kun on pelattu 75 siirtoparia ilman sotilaan siirtoa tai lyöntiä, peli vain päättyy tasapeliin ilman erillisiä vaatimuksia.

Ja uusimmat säännöt löytyvät tämän linkin takaa:https://www.shakkiliitto.fi/wp-content/ ... 6-2019.pdf
-Eetu Tiiva

Risto Tuominen
Viestit: 150
Liittynyt: 22 Syys 2010 23:07
Paikkakunta: Turku
Seura: TuTS

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Risto Tuominen » 28 Touko 2019 16:31

Juha Patosalmi kirjoitti:
27 Touko 2019 20:41

Tasapelivaatimus perustuen siihen että vastustaja ei yritä voittaa "normaalein keinoin" on äärimmäisen erikoinen. Onko missään muussa lajissa tuomarilla valtaa määritellä mikä on "normaalia peliä", ja tehdä sen perusteella tuomioita pelin lopputuloksesta? (
Monissa lajeissa tuomarilla on valtaa rangaista passiivisuudesta ja tällä pyritään eliminoimaan esimerkiksi ajanpeluuta (=voittamisen yrittäminen ei normaalein keinoin). Tällaisia lajeja ovat esimerkiksi nyrkkeily, paini sekä käsipallo.

Juha Patosalmi
Viestit: 33
Liittynyt: 02 Touko 2018 15:41
Paikkakunta: Helsinki
Seura: EtVaS

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Juha Patosalmi » 28 Touko 2019 17:54

Risto Tuominen kirjoitti:
28 Touko 2019 16:31

Monissa lajeissa tuomarilla on valtaa rangaista passiivisuudesta ja tällä pyritään eliminoimaan esimerkiksi ajanpeluuta (=voittamisen yrittäminen ei normaalein keinoin). Tällaisia lajeja ovat esimerkiksi nyrkkeily, paini sekä käsipallo.
Miten näissä muissa lajeissa rangaistusasteikko menee? Voiko tuomari vaikuttaa suoraa ottelun lopputulokseen (tuomita voiton/tasapelin/häviön) vai tuleeko joku epäsuora rangaistus (kuten keltainen kortti futiksessa)?

Voisiko muuten shakissa ajatella jotain vastaavaa "epäsuoraa" rangaistusta? Jos esimerkiksi tuomari toteaa että pelaaja ei yritä "normaalein keinoin" edistää peliä, vastustajalle annetaan pari minuuttia lisäaikaa. Näin poistetaan mahdollisuus pelata puhtaasti aikaa, mutta ei vaikuteta välittömästi pelin lopputulokseen.

Ymmärrän kyllä pointin että passiivinen ajanpeluu ei ole hyvä asia, ja shakissakin (ilman inkrementtiä) siihen lienee pakko puuttua. Kuten monet täällä ovat todenneet, parempi ratkaisu varmaankin olisi useimpiin ongelmiin se inkrementtiaika eikä entistä mutkikkaammat ja tulkinnanvaraisemmat säännöt ajanpeluun varalle...

Juha

Pekka Pietinen
Viestit: 169
Liittynyt: 07 Marras 2011 15:49
Paikkakunta: Vantaa
Seura: KäpSK

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Pietinen » 29 Touko 2019 22:11

Juha Patosalmi kirjoitti:
28 Touko 2019 17:54

Ymmärrän kyllä pointin että passiivinen ajanpeluu ei ole hyvä asia, ja shakissakin (ilman inkrementtiä) siihen lienee pakko puuttua. Kuten monet täällä ovat todenneet, parempi ratkaisu varmaankin olisi useimpiin ongelmiin se inkrementtiaika eikä entistä mutkikkaammat ja tulkinnanvaraisemmat säännöt ajanpeluun varalle...

Juha
Olisiko tämänkin episodin päätteeksi vihdoin jo aika tunnustaa, että 5 0 pikashakki on tullut tiensä päähän? herätkää jo Shakkiliiton hallituksen jäsenet!

Jari Järvenpää
Viestit: 669
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 30 Touko 2019 13:12

Pekka Pietinen kirjoitti:
29 Touko 2019 22:11

Olisiko tämänkin episodin päätteeksi vihdoin jo aika tunnustaa, että 5 0 pikashakki on tullut tiensä päähän? herätkää jo Shakkiliiton hallituksen jäsenet!
Ei! :mrgreen: :oops:

Avatar
Seppo Karasmäki
Viestit: 271
Liittynyt: 10 Heinä 2010 13:39
Paikkakunta: Helsinki
Seura: KäpSK

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Seppo Karasmäki » 30 Touko 2019 14:38

Pekka Pietinen kirjoitti:
29 Touko 2019 22:11
Juha Patosalmi kirjoitti:
28 Touko 2019 17:54

Ymmärrän kyllä pointin että passiivinen ajanpeluu ei ole hyvä asia, ja shakissakin (ilman inkrementtiä) siihen lienee pakko puuttua. Kuten monet täällä ovat todenneet, parempi ratkaisu varmaankin olisi useimpiin ongelmiin se inkrementtiaika eikä entistä mutkikkaammat ja tulkinnanvaraisemmat säännöt ajanpeluun varalle...

Juha
Olisiko tämänkin episodin päätteeksi vihdoin jo aika tunnustaa, että 5 0 pikashakki on tullut tiensä päähän? herätkää jo Shakkiliiton hallituksen jäsenet!
Toivottavasti.💪

Petri Pitkänen
Viestit: 162
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 31 Touko 2019 08:00

Juha Patosalmi kirjoitti:
28 Touko 2019 17:54
Risto Tuominen kirjoitti:
28 Touko 2019 16:31
Monissa lajeissa tuomarilla on valtaa rangaista passiivisuudesta ja tällä pyritään eliminoimaan esimerkiksi ajanpeluuta (=voittamisen yrittäminen ei normaalein keinoin). Tällaisia lajeja ovat esimerkiksi nyrkkeily, paini sekä käsipallo.
Miten näissä muissa lajeissa rangaistusasteikko menee? Voiko tuomari vaikuttaa suoraa ottelun lopputulokseen (tuomita voiton/tasapelin/häviön) vai tuleeko joku epäsuora rangaistus (kuten keltainen kortti futiksessa)?
Juha
Mainituista lajeista en osaa sanoa mutta Judossa kolmas varoitus on on diskaus riippumatta rikkeiden laaduista. Passiivisuudella häviäminen on aivan talvallista. Mutta kun shakki nyt ei ole urheilua ja vielävähemmän kamppailusellaista, nii ratkaisuimallit pitää olla erilaisia. Judo tuomarin on helppo sanoa kohtuu objektiivisesti, että jompikumpi ei hyökkää lainkaan vs. shakissa annettaisiin sitten rangaistuksi tilanteessa jossa pitäisi päätellä on pelaaminen päämärahakuista ja osaamatonta (ei voi olla rangaistavaa) vai ajanpeluuta. Lisäksi ajanpeluu on aikalailla normi tekniikka pikapeliin ja siksi vaikea sen olla rangaistavaa.

3+2 on parempi ratkaisu. Mutta ne tunteet joita jäsenistö noissa asisoisa kokee.....

Henrik Järnström
Viestit: 181
Liittynyt: 04 Marras 2012 20:38
Paikkakunta: Espoo
Seura: ESK

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Henrik Järnström » 17 Kesä 2019 16:03

Petri kirjoittaa jotakin jäsenistön mielipiteistä. Tässä on kuitenkin ilmeinen väärinkäsitys; lukekaa mielipidekyselyn tulokset 13.8.2018!

Vaihtoehdot peliajat 3/2 ja 5/0.

Sen mukaan 41 % kannattaa ehdottomasti siirtymistä 3/2 peliaikaan ja lisäksi 27 % toteaa, että kumpikin peliaika käy; yhteensä siis peräti 68 % ilmoitti että 3/2 peliaika on OK!

Kyselyn linkki on
https://www.shakkiliitto.fi/joukkuepika ... -tulokset/



Koska Shakkiliitto tekee jotakin?

Petri Pitkänen
Viestit: 162
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 18 Kesä 2019 08:10

Henrik Järnström kirjoitti:
17 Kesä 2019 16:03
Petri kirjoittaa jotakin jäsenistön mielipiteistä. Tässä on kuitenkin ilmeinen väärinkäsitys; lukekaa mielipidekyselyn tulokset 13.8.2018!

Vaihtoehdot peliajat 3/2 ja 5/0.

Sen mukaan 41 % kannattaa ehdottomasti siirtymistä 3/2 peliaikaan ja lisäksi 27 % toteaa, että kumpikin peliaika käy; yhteensä siis peräti 68 % ilmoitti että 3/2 peliaika on OK!

Kyselyn linkki on
https://www.shakkiliitto.fi/joukkuepika ... -tulokset/



Koska Shakkiliitto tekee jotakin?
En sanonut mitään siitä kummat ovat enemmistö. Totesin vain että asia on poikkeuksellisen tunteita herättäv. siinä määrin tunteita herättävä, että sitä on vaikea ymmärtää. Mutta jos muutetaan voi osa vanhoista pelaajista jäädä pois joukkue-SM kisoista. Tosin toi selviää oikeasti vain kokeilemalla.

Arto Lindholm
Viestit: 30
Liittynyt: 25 Tammi 2019 11:20
Paikkakunta: Espoo
Seura: LauttSSK

Re: Suomen pikapelisäännöt ja Tampere-Turku ottelu

Lukematon viesti Kirjoittaja Arto Lindholm » 20 Kesä 2019 22:52

Kokeillaan vaan, kunhan ei kokeilla tämän vuoden pliksteissä.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 46 vierailijaa