Analyysiä avauksista

Avaukset, analyysit, loppupelit ja tehtävät
Jari Järvenpää
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Analyysiä avauksista

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 15 Helmi 2012 20:46

havumaki kirjoitti:Käsittelen tässä nyt muutamia tekemiä huomioita. Pidän itse monista ’epätavallisista’ avauksista, joten en voi jättää kommentoimatta.

Mielestäni on aivan sama, mitä KvM-pelaaja pelaa Suomessa tai ulkomailla, niinkauan kun hän heikompaa vastaan antaa kaikkensa. On vain rikkaus, että KvM- ja miksei SM-pelaajat pelaavat erilaisia avauksia toisiaan ja heikompiaan vastaan. Tällöin lahjakkaat nuoret voivat saada uusia ajatuksia ja uusi virikkeitä tutkiessaan heidän pelejään. Tärkeämpää nuorelle on löytää sellaisia avauksia, joista hän on itse kiinnostunut ja joita hän haluaa mieluiten pelata. ’Huonoja’ avauksia vastaan pelatessa nuori saa hyvää harjoitusta siitä miten ’huonosta’ avauksesta saa etua. Eli oppii hyödyntämään vastustajansa heikkouksia jo avausasemissa. Olettaen, että hänelle tällaista opetetaan tai hän haluaa sitä itse oppia.
Ja samalla jää oppimatta miten normaalia shakkia pelataan. Kyllä harjoitusta huonommista avauksista aina varmasti saa, siihen voi luottaa. Itseasiassa yleensäkin niitä pelataan liikaakin. Ja yleisimmistä avauksistako ei sitten voisi olla kiinnostunut? Niitä sitä paitsi on erittäin paljon, joten valinnanvaraa kyllä riittää. Jos ei juuri kukaan pelaa yleisimpiä avauksia jossain maassa niin ei se todellakaan ole rikkautta.

[quote="havumaki"
Puhummeko me nyt vielä lahjakkaista nuorista, jotka haluavat kehittyä mestaritasolle, vai vasta shakkia opetelleista? Tietenkin niiden, jotka jo osaavat pelata, on hyvä ollut aloittaa avausten opettelua perusavauksista ja avausten perusideoista. Kuitenkin menestystä haluava shakinpelaaja tarvitsee myös monipuolisuutta ja uusia avauksia, jos ei muuten niin tukemaan perusavausten ideoita ja keksimään uusia suunnitelmia. Minulla ensimmäiset avaukset, joita opettelin olivat nimzointialainen, espanjalainen ja aljekhinen puolustus. Näistä nimzointialaisen ja espanjalaisen olen korvannut kokonaan. Käytän niitä tosi harvoin, koska ne eivät sovi pelityyliini. En näe niissä mitään sopivaa itselleni. Vähän aikaa sitten olen käynyt läpi eri avauksia vain sillä silmällä, että mitkä sopisi minulle, mitä avauksia minä haluan, ja mitä variaatioita minä haluan. En ole lähelläkään mestari, mutta avaustietoni ovat parantuneet huomattavasti kun olen alkanut vahvistaa omaa avausidentiteettiäni. [/quote]

Kunnon avauksia on mielestäni Caro, Nimzo, espis, ranskis, daamigambiitti, Grunfeld, KID, enkku, sisilialainen ainakin...eri lista on erittäin pitkä. Tässä on se kaikki monipuolisuus avauksista mitä tarvitaan kehittymiseen. Ja tarkoitan avauksista. Avaukset ovat tietenkin vain pieni osa koko shakkitreeniä mikä nostaa tasoa.

Tässä nimenomaan on ongelma: jos jokin ei sovi pelityyliin niin sitä ei pelata. Tai jos yleisemmät avaukset eivät sovi niin siirrytään spekulatiivisempiin eikä juuri muuta pelatakaan. Jos jokin avaus tuntuu vaikealta niin suosittelisin nimenomaan pelaamaan sitä niin siinä oppisi. Shakissa kehittyäkseen ei kannata päästää itseään liian helpolla. Mielestäni kuitenkin on niin että jos joku ei vaikuta sopivan itselle niin siinä avauksessa on jotakin mitä ei ymmärrä joten se tarjoaisi oppimisen mahdollisuuden.

[quote="havumaki"Yksittäisessä pelissä on tavoitteena voitto. Sen yksittäisen pelin ympärillä voi olla toki muitakin tavoitteita. Kuitenkin, jos pelaaja on varma omista valmistautumisistaan ja tuntee epämääräisen avauksensa tarpeeksi hyvin ja vastustaja ei, niin silloin se kehittää mielestäni aivan yhtä hyvin, tietyissä tapauksissa jopa paremmin. Tarkoitan, että avauksista ennen pitkää päädytään kuitenkin keskipeliin. Kaikista tutuista avauksista keskipeliä on tutkittu hyvinkin paljon ja erilaiset ideat ja linjat ovat olemassa, ja niistä on helppo saada tietoa. Toisaalta vähemmän tutkitussa avauksessa pelaaja pääsee tutkimaan ihan uutta asemaa itselleen ja miettimään sen heikkouksia ja vahvuuksia. Tällöin pelaajan täytyy itseratkaista, mikä on hyvä idea ja mikä ei, toisin kuin yleisissä avauksissa, missä ideoita on olemassa jo valmiina.

Jos avauksella saavuttaa pisteitä tasaisesti itseään paremmilta ja yhtä vahvoilta, niin mikä avauksessa silloin on pielessä? Eihän voida sanoa, että espanjalaisellakaan pelillä voittaa joka kerta.

Minä näkisin, että riski kuitenkin pienenee, mitä enemmän itse käy valitsemaansa avausta läpi. Mitä paremmin tuntee oman avauksensa koukerot, niin sitä paremmin on valmistautunut mahdollisiin jatkoihin.

Yleisesti ottaen vahvemmat pelaajathan koittavat pelata toisiaan ulos avausteoriasta ja valmisteluistaan omiin valmisteluihinsa. Tämä kaikki liittyy ajatukseen, että on mahdollisuus ottaa selvää vastustajastaan ja tämän käyttämistä avauksista, tällöin on hyvä treenata sellaisia avauksia joissa uskoo vastustajan olevan heikoimmalla.[/quote]

Yleisesti ongelmaksi näen monella pelaajalla omasta mielestäni oudon mieltymyksen lähes aina korostaa makumieltymyksiä shakissa. Tämä aiheuttaa hankaluuksia omalle kehittymiselle. Jos kuka tahansa katsoo shakkihuippujen pelejä niin he lähes aina pyrkivät pelaamaan tietokoneen mukaan parhaan siirron ja usein myös sanovat virheeksi sitä poikkeamaa. Shakki on valitettavasti näin armotonta, eikä se jätä juurikaan tilaa makumieltymyksille. Tottakai avauksien suhteen on jotakin valinnanvaraa. Mutta kuka tahansa jos viitsii katsoa lähes minkä tahansa tietokannan tuloksia huonoista avauksista niin lähes aina niitä suosineet pelaajat ovat saaneet takkiinsa :) Kuka tahansa voi pelata Benonia, Budapestin gambiittia ym:ta jos haluaa, ei se minua kiinnosta. Turha minusta on silti väittää, että näillä avauksilla olisi yhtä hyvät mahdollisuudet voittaa esim. jo 2200 tasolla koska näin ei ole. Benonilla huippupelaajatkin häviävät surullisen useasti mustalla, vaikka Ivanchuk yhden pelin voittikin hiljattain mustilla.

Käytän todisteena avaustietokantoja - laajoja sellaisia. Ne kertovat jotain miten asiat ovat. Muut voivat koittaa pätevästi perustella eri lähteitten avulla. Yleisesti en näe "mä tykkään"-perustelua kuitenkaan päteväksi.

Tuliko Havumäelle mieleen, että selotasoeromme on ehkä osittain minun hyväkseni sen takia, että olen hyväksynyt shakin armottomuuden ja pelaan sen mukaan: en anna makumieltymyksille suurta sijaa?

havumaki
Viestit: 42
Liittynyt: 26 Tammi 2012 19:41
Paikkakunta: Kotka
Seura: KarhTS

Re: Analyysiä avauksista

Lukematon viesti Kirjoittaja havumaki » 15 Helmi 2012 22:32

Haluan lisätä edelliseen puheenvuorooni ja siihen tulleeseen vastaukseen muutaman huomion:

-Avaustietokannoilla on yksi heikkous ja se on se, että ne eivät anna täysin vertailukelpoista kuvaa tilanteesta. Ne antavat hyvän kuvan, siitä ei ole kyse. Enkä väitä, että kaikki avaukset olisivat yhtähyviä. Kuitenkin avaustietokannoissa ei ole aivan yhtä laajalti pelattu kaikkia pelejä. Uskoisin, että jos tietokannasta löytyisi jokaista avausta yhtäpaljon kuin sicilialaista ja niitä olisi yhtä paljon tutkittu, niin pelit olisivat aika lähellä prosentuaalisesti toisiaan. Tämä on toki uskomus, mitä en pysty juurikaan todistamaan.

-Voi olla, että seloerojen kaventuessa minun mieleni vielä muuttuu ja hyväksyn shakin armottomuuden. Toisaalta voidaan sanoa, että olen kaikessa muussakin ikuinen romantikko (ja psykologisen profiilini mukaan hieman sinisilmäinen), niin todennäköisesti haluan jatkaa uskomista siihen, että ihminen on elävä olento, eikä kone. Suurin huolenaiheeni taitaakin itseasiassa piillä ajatuksessa, että mitä käy luovuudelle, mitä käy shakille taideaineena?

-Alan pääsemään tarkoitukseesi kiinni. Minäkään en tarkoita epätavallisilla avauksilla avauksia jotka ovat suoranaisesti huonoja, vaan niitä mitkä ovat asemallisesti terveitä.

Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Analyysiä avauksista

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 16 Helmi 2012 09:35

havumaki kirjoitti: -Voi olla, että seloerojen kaventuessa minun mieleni vielä muuttuu ja hyväksyn shakin armottomuuden.
Tuskin. Jonnekin 2100-tasolle on mahdollista kehittyä ilman minkäänlaista vähänkään vakavampaa suhtautumista shakkiin. Varmaan siitä aika paljon ylikin, en tiedä. Sen jälkeen sitten voi olla vaikeampaa mutta toisaalta en näe mitään syytä miksi kenenkään pitäisi enää siitä kehittyäkään. Rahaa shakilla ei tee ja pelistä voi nauttia yhtä paljon oli sitten 1700 tai 2300. Kaikkein vähiten kannattaa uhrata tuota nautinto-puolta vain että saisi vähän lisää selopisteitä.

Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Analyysiä avauksista

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 17 Helmi 2012 10:00

The kirjoitti:
JHam kirjoitti:Jonnekin 2100-tasolle on mahdollista kehittyä ilman minkäänlaista vähänkään vakavampaa suhtautumista shakkiin. Varmaan siitä aika paljon ylikin, en tiedä.
Noinkohan ?
Miksipä ei. Jossain se raja menee ja itse uskon että on se ainakin 2000 pisteen paremmalla puolella. Lopulta kaikki riippuu yksilöstä.

keke
Viestit: 9
Liittynyt: 18 Elo 2010 16:43
Paikkakunta: Lohja
Seura: KarjUra

Re: Analyysiä avauksista

Lukematon viesti Kirjoittaja keke » 17 Helmi 2012 17:23

Mikä on vähänkään vakavampi suhtautuminen shakkiin. Monen mielestä se on jo shakkikerhoon liittyminen, puhumattakaan että pelaisi selokilpailussa.

Jari Järvenpää
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Analyysiä avauksista

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 17 Helmi 2012 18:50

JHam kirjoitti:
havumaki kirjoitti: -Voi olla, että seloerojen kaventuessa minun mieleni vielä muuttuu ja hyväksyn shakin armottomuuden.
Tuskin. Jonnekin 2100-tasolle on mahdollista kehittyä ilman minkäänlaista vähänkään vakavampaa suhtautumista shakkiin. Varmaan siitä aika paljon ylikin, en tiedä. Sen jälkeen sitten voi olla vaikeampaa mutta toisaalta en näe mitään syytä miksi kenenkään pitäisi enää siitä kehittyäkään. Rahaa shakilla ei tee ja pelistä voi nauttia yhtä paljon oli sitten 1700 tai 2300. Kaikkein vähiten kannattaa uhrata tuota nautinto-puolta vain että saisi vähän lisää selopisteitä.
Luulo ei ole tiedon väärti. Monella tuntuu olevan vaikeata päästä millään ilveellä esim. 2400 tasolle, ja leikkipelailulla se on entistä hankalampaa. Varmaan kyse on paljolti siitä lahjakkuudesta. Joku lahjakas pelaaja voi vaan rennolla pelailulla päästä vaikka 2400 tasolle tai paremmaksikin mut sitä lahjakasta vastaa varmasti satoja ketkä tarvitsevat shakkitreeniä ja -opiskelua saavuttaakseen tittelitason jos sinne edes pääsevät.

Välillä hieman kummastuttaa kun sinulla JHam vaikuttaa olevan melkeinpä vihamielinen suhtautuminen shakkia kohtaan tai ainakin vakavaa shakinharrastusta kohtaan. Tietenkään esim. itselleni ei ole shakkitreeni mitenkään itsestäänselvyys, että kaikkien sitä pitäisi tehdä. En oleta että kaikki ovat kiinnostuneita shakkitaitojensa kehittämisestä. Ei tarvitse olla. Oletusarvoisesti kehittyminen oli kuitenkin tämän juttuni yhtenä lähtökohtana. Että tavallaan jos ei shakkitaitojen kehittymisestä halua kirjoittaa niin tällöin ei mielestäni tämä viestiketju ole se oikea paikka :)

En ole ihan varma nauttiiko shakista yhtä paljon on sitten selo 1700 tai 2300. Ensinäkin voittaminen lisää jonkin verran nauttimista. Mutta erityisesti uskon näkeväni enemmän omissa peleissäni enemmän estetiikkaa kuin ollessani heikompi pelaaja. Mielestäni yleisemmät avaukset tuovatkin enemmän kauneutta peliin. Minusta näyttää hyvältä jos peli on aloitettu jollakin ok avauksella ja vähäisillä virheillä vastustaja on puristettu ahdinkoon shakkipelissä ja lopulta voitettu. Toki loistava taktiikkakin minusta näyttää kivalta. Jos esim. vastustaja on jättänyt kunkkunsa suojatta ja vastustaja on yhtäkkiä taktisesti myllyttänyt matin laudalle eka vaikka uhraamalla pari upseeria, vaikkakin korrektisti.

Yleisempien avausten lisäksi pidän myös kauniimpana pitkää peliä ja siksi en blitzaile yhtä paljon kuin muut. Vaikka 2 h miettimisajoilla pelattu Caro-peli netissä tai selopelinä on se mitä pidän kauniina ja samalla myös nautin siitä. Itse siis juurikin nautin näistä yleisimmistä avauksista. En näe juuri mitään hauskaa pelata jotain härögambiittia 3 0 ajoilla. Hetken se voi naurattaa jos sillä satun voittamaan mutta kohta jo alkaa kyllästyttämään :) Elikä itse nautin senlaisesta pelaamisesta mikä on omiaan ehkä kehittämäänkin shakkitaitojani. Jostain syystä solidimmat avaukset miellytti minua jo pikkupoikana, samoin kuin pidemmät pelitkin.

Totta kai shakkia voi pelata monella eri tyylillä ja eri pituisilla miettimisajoilla, mutta makumieltymyksistä puhumisessa en näe niin paljoa mieltä vaan ennemmin siinä mikä parantaa pelitaitoa. Ymmärrän toki, että joku tykkää pelata jotain ehkä spekulatiivisempaa avausta ja samalla monesti kaikki pelaajat haluavat perustella makumieltymyksensä jotenkin objektiivisin perustein :)

Jari Järvenpää
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Analyysiä avauksista

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 17 Helmi 2012 19:21

havumaki kirjoitti:Haluan lisätä edelliseen puheenvuorooni ja siihen tulleeseen vastaukseen muutaman huomion:

-Voi olla, että seloerojen kaventuessa minun mieleni vielä muuttuu ja hyväksyn shakin armottomuuden. Toisaalta voidaan sanoa, että olen kaikessa muussakin ikuinen romantikko (ja psykologisen profiilini mukaan hieman sinisilmäinen), niin todennäköisesti haluan jatkaa uskomista siihen, että ihminen on elävä olento, eikä kone. Suurin huolenaiheeni taitaakin itseasiassa piillä ajatuksessa, että mitä käy luovuudelle, mitä käy shakille taideaineena?

-Alan pääsemään tarkoitukseesi kiinni. Minäkään en tarkoita epätavallisilla avauksilla avauksia jotka ovat suoranaisesti huonoja, vaan niitä mitkä ovat asemallisesti terveitä.
Jep, mukavaahan se on että shakkia voi pelata eri tavalla. Jos shakki on rento harrastus nii se antaa paljon liikkumavaraa.

Olen aiemminkin aistinut monen haluavan pitää shakkia paljolti taiteena. Ja kun ihmiset pitävät shakkia paljolti taiteena niin samalla sopii seuraavat ajatukset:
-kaikilla avauksilla pystyy voittamaan yhtä hyvin
-asemassa ei ole vain yksi paras siirto vaan on erilaisia ideoita ja suunnitelmia ja lisäksi parasta siirtoa on vaikea saada selville
-luovuus ja kekseliäisyys ovat etusijalla

Itsekin pidän shakkia toki taiteena, mutta korostan monia enemmän shakin objektiivisuutta. Omasta mielestäni tietyt avaukset ovat parempia niin avausteoreettisesti kuin käytännöllisestikin ja tämä paremmuus näkyy opettavaisuudessa ja voittojen määrässä. Yleensä mielestäni paras siirto on löydettävissä asemassa kuin asemassa.

Luovuus on kiinnostava aihe. Mielestäni jos valmistautumisessa peliin voi käyttää paljon luovuuttaan. Selaamalla avauksia kirjastosta voi miettiä eri vaihtoehtoja miten tietty vastustaja parhaiten kukistuisi. Itse käytän myös tietokonetta valmisteluissa. Mielestäni esim. Houdinikin voi olla luovuuden väline vaikka itse Houdini toimiikin mekaanisesti. Sitä käyttävä ihminen on kuitenkin luova yksilö ja se voi määrätä Houdinia analysoimaan asemaa mitä itse haluaa jolloinka Houdini on ihmisen jatke, luovuuden väline.

Itse pelin aikana mielestäni ajatteluprosessi on melko lailla kullakin omanlaisensa eikä se mielestäni mene vähemmäksi luovaksi vaikka asennoituisi shakkiin tiukassa mielessä kuten minä. Edelleen pelaamisessa kannustetaan idearikkauteen, suunnitelmien löytämiseen ja punomiseen, intuition käyttämiseen jne. Ymmärrän toki huolenaiheen shakista taiteena. Toisaalta pelissä ihminen ratkeaa liian paljon virheisiin jos paljon luottaa intuitioon, spontaaniuteen ym:hun. Intuitio on tärkeä ihmispelaajalle ja kompensoi hänen puutteellisuuttaan koneeseen nähden, mutta siltikin ihmispelaaja tarvitsee paljolti sitä "konemaista" ideoiden tai paremminkin asemien taktista kelaamista.

Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Analyysiä avauksista

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 17 Helmi 2012 19:34

En ymmärrä Jari viestisi pointtia. Minä vain vastasin havumäen arveluun siitä, josko hänkin tulee alistumaan shakin armottomuuteen kehittyessään. Mielestäni ei ole mitään tarvetta alistua tai sitä hyväksyä. Shakki ei ole armoton peli mielestäni millään tavalla noin muutenkaan.

Se että mikä sitten on "vähänkään vakavampaa suhtautumista shakkiin" on varmaan täysin subjektiivisen näkemyksen alainen asia. Itse näkisin näin että suhtautuminen ei ole vakavaa niin pitkään kun yksilön shakillisena tavoitteena on vain nauttia pelaamisesta ja sen oheistuotteista. Sitten jos tavoitteeksi tulee kehittyminen tai vaikkapa shakkimestarin arvo, niin tällöin voisi sanoa että suhtautuminen on jo vakavoitunut.

heikkjy
Viestit: 49
Liittynyt: 27 Joulu 2010 12:17
Paikkakunta: Helsinki
Seura: MatSk

Re: Analyysiä avauksista

Lukematon viesti Kirjoittaja heikkjy » 17 Helmi 2012 19:49

Kiitos Keke kuin annoit uskoa normipelaajallekin

arzi
Viestit: 46
Liittynyt: 25 Huhti 2012 14:50
Paikkakunta: Kuhmoinen

Re: Analyysiä avauksista

Lukematon viesti Kirjoittaja arzi » 03 Touko 2012 16:06

JHam kirjoitti: Se että mikä sitten on "vähänkään vakavampaa suhtautumista shakkiin" on varmaan täysin subjektiivisen näkemyksen alainen asia. Itse näkisin näin että suhtautuminen ei ole vakavaa niin pitkään kun yksilön shakillisena tavoitteena on vain nauttia pelaamisesta ja sen oheistuotteista. Sitten jos tavoitteeksi tulee kehittyminen tai vaikkapa shakkimestarin arvo, niin tällöin voisi sanoa että suhtautuminen on jo vakavoitunut.



Hyödyllinen selvennys. Vakava suhtautuminen tarkoittaa siis tavoitteen asettelua. Ensin luulin, että suhtautumisen vakavuus riippuisi esim. asiaan käytetystä tuntimäärästä tai tekemisen laadusta.

Nyt alkuperäinen kommentti on paremmin ymmärrettävissä: toki on mahdollista pelkästään nauttia pelaamisesta ja kuin ohimennen taito nousee ainakin johonkin asti. Siitä kylläkin olen eri mieltä, että tämä nousu olisi mahdollista "2100-tasolle tai ylikin".
Ehkäpä näitä vakavuusasteita on eri tasoja. Voihan harrastajakin olla melko vakavissaan, vaikka ei yritäkään tulla ammattilaiseksi. Ehkä vakavuustavoite liittyy vain esim. kunnan- tai lääninmestaruuteen? Ehkä itse kehittyminen paremmaksi pelaajaksi on se vakava päätavoite? Ehkä työ- ja/tai perhe-elämä säätävät tavoitteiden vakavuustason?

Aikoinaan minulla oli ongelma siinä kumpaa olisin pelanut kilpaa, shakkia vai bilistä. Päätin puolittaa vakavan suhtautumiseni lajeihin siten, että pelasin vuorovuosina vain toista lajia. ;)

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa