Osasiko Botvinnik shakkia ?

Avaukset, analyysit, loppupelit ja tehtävät
Panu Laine
Viestit: 362
Liittynyt: 09 Elo 2010 12:05
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Panu Laine » 27 Touko 2014 23:46

Miten määrittelet "parhaan pelin"? Paras hyökkäyspeli? Hienoin laadunuhraus? Loistava vastahyökkäys? Upein uhrauspeli? Vakuuttavin tornilopupeli? Voitto eniten aikaansa edellä? Onko Andersen-Kieseretzky ylittämätön? Tärkein urheilullinen suoritus?

Pari referenssiä: Kirjassa 50 Essential Chess Lessons oli Botvinnikilta 2 peliä: Sokolsky-Botvinnik, Leningrd 1938 ja Plater-Botvinnik, Moscow 1947.

Nunn: Understanding Chess Middlegames esitti Botvinnik-Capablanca AVRO 1938, Botvinnik-Kmoch, Leningrad 1934 ja Botvinnik-Konstantinopolsky Sverdlovsk 1943.

Hellsten: Mastering Endgame Strategy: Unzicker-Botvinnik Varna 1962, Botvinnik-Zuidema Amsterdam 1966, Botvinnik-Bronstein MM 23.peli 1951, Botvinnik-Kolmov Moscow 1969, Iljyin-Zhenevsky-Botvinnik Leningrad 1938, Botvinnik-Smyslov MM 2.peli 1954, Botvinnik-Smyslov Moscow 1965, Petrosjan-Botvinnik MM 5.peli Moscow 1963.

Nämä löytyivät käden ulottuvilta.

Miten määrittelet "shakin osaamisen"? Kauneuspalkintojen määrällä? (esim. Tal), Turnausvoittojen määrällä? (esim. Fischer, Tal, Larsen, Kasparov, Karpov), MM-valtakauden pituudella? (Lasker, Botvinnik), Vaikutuksella shakin teoriaan ja käytäntöön? (Steinitz, Nimzovich, Reti, Aljehin, Fischer, Kasparov) jne?

Ymmärrän toki, että tämä on provokaatio, mutta halusin kuitenkin vastata ... ;)

t. panu

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 28 Touko 2014 19:37

Moro!

Mielenkiintoista pohdiskelua ja mukavaa piristystä shakkifoorumille! Nyt voinkin ottaa liiton puheenjohtajan hatun päästäni ja laskeutua keskustelussa sille tasolle, johon alle 2000 elo/selo/pelo-pisteen raja minut vääjäämättä sijoittaa ja voin puhua ihan itsenäni.

Pelkästään otsikko ansaitsee jo 10+ pistettä ja hyvä, että Panu siihen tarttui. Osasiko Keke Rosberg ajaa formuloita? MM-vuotenaan hän taisi voittaa yhden kisan, joku ko. sirkusta lähemmin seurannut voi kertoa, onko MM-titteliä saatu sitä ennen tai jälkeen yhtä vähillä osakilpailuvoitoilla? Miestä en tunne sen lähemmin ja tiedän, että äijän koko olemus ärsyttää monia ihmisiä, mutta en hänen ajotaitoaan silti aseta kyseenalaiseksi. Onko mikään hänen kilpailustaan maailman 20 parhaan F1-suorituksen listalla, ehkä on, tuskinpa?

Nuorempana, kun vielä jaksoin lukea shakkiopuksia, ihmettelin itsekseni Tigran Petrosjania - tai oikeammin kommentteja hänen pelitavastaan, silloinkaan kovin paljon ymmärtämättä peleistään. Voiko sillä tyylillä päästä maailmankiertäjien top-50 listalle? Onko uljaampaa, kun gepardi(Tal) juoksee saaliinsa ympäriväsyksiin suunnasta ja toisesta hyökkäämällä ja uhri ei lopulta tiedä, mikä hänet tappoi vai se, kun käärme(Tigran) hiljaa kuristaa rimpuilevan uhrinsa, joka jo monta kertaa on luullut selvinneensä?

Yksi asia on varma, kun(toivottavasti) The ja Pla joskus julkaisevat suosikkipelinsä, koetan käydä ne läpi parhaalla mahdollisella ajatuksella. Aina parempi, jos mukana on peleistä kommentit siitä, miksi juuri ne. Sillä ei ole niin väliä, jääkö joku hyvä peli listoista pois, listat ovat kunkin tekijän mielestä juuri ne oikeat ja sitä mielipidettä en taatusti lähde arvostelemaan, pikemminkin arvostamaan!

Terv.

Jaska

Avatar
mux
Viestit: 53
Liittynyt: 12 Heinä 2010 19:53
Paikkakunta: Espoo
Seura: HSK
Paikkakunta: ESPOO
Viesti:

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

Lukematon viesti Kirjoittaja mux » 28 Touko 2014 23:25

jamafille, ja muilekkin, linkki http://www.helsinginshakkiklubi.fi/v120 ... K120AK.HTM, jossa loppupuolella
Kiviahon Allan kertoo "Petrosjan kultista" ;)
Matti Uimonen

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 29 Touko 2014 13:14

Moro ja kiitos vihjeestä!

Mainio kirjoitus ja paljon ajankuvia. Samalla paljastui, mitä otsikkomme Botvinnik tuumasi Petrosjanista...

Terv-

Jaska

J-P Haapasalo
Viestit: 227
Liittynyt: 09 Elo 2010 15:40
Paikkakunta: Helsinki
Seura: LoimSK

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

Lukematon viesti Kirjoittaja J-P Haapasalo » 29 Touko 2014 20:50

Hauskoja jorinoita shakkimestari emeritus Allan Kiviaholta :-). Kaikki ainekset suureksi shakkikirjailjaksi Klubin perinteitä noudattaen.

Varsinaiseen keskusteluketjun aiheeseen: itse en ainakaan pysty nimeämään 20 parasta peliä, oikeudenmukaisempaa olisi ehkä 100 parasta. Omia nimiäni siellä olisivat luonnolisesti Aljechin, Tal ja Fischer. Luultavasti kaikki maailmanmestarit jo listalle mahtuisivat. Ikävä kyllä tuo "paras peli"-nimeke vaatii jonkinasteista tunnettavuutta ainakin jommaltakummalta pelaajalta. Kukaan tuskin jaksaa kaikkia maailmanhistorian pelejä läpi käydä ja arvottaa niitä.

Terveisin

J-P Haapasalo

Joose Norri
Viestit: 257
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 30 Touko 2014 03:55

Koska vain makuasioista voi kiistellä, totean seuraavaa: Ghu:n kommentti peliin Botvinnik-Capablanca näyttää, miksi tämä on makuasia: "Pelin hienous on kuitenkin vain yksi lähetinuhraus kuningattaren harhauttamiseksi pois puolustuksesta ja ikuisen shakin välttäminen." Tuo on hauska loppuhuipennus, mutta pelin hienous on siinä, että MB näytti, kuinka avauksen jälkeinen asematyyppi, jossa valkealla on staattinen lähetti mustan agiilia ratsua vastaan eikä mustalla ole heikkouksia, valkealla sen sijaan on, on kuitenkin potentiaalisesti valkeaetuinen, koska tällä on ns. pitkä plaani. Tämä oli vastoin kaikkia aiempia pitämyksiä, erityisesti se, että valkea salli valkoruutuisten lähettien vaihdon. Pelistä voidaan vetää suora linja mm. tähän Kasparovin peliin: http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1070067

Panu Laine
Viestit: 362
Liittynyt: 09 Elo 2010 12:05
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Panu Laine » 30 Touko 2014 10:43

Koska eri aikakausien parhaita pelejä on vaikeaa verrata keskenään, pitänee ensin määritellä aikakaudet ja vasta sitten parhaat pelit kullekin aikakaudelle. Alla ehdotus aikakausiksi, jotka ovat vapaata riistaa ruodittaviksi. Erityisesti kaipaan Joosen näkemyksiä tähän.

1) Pre-1850: Varhaiset vaiheet, Philidor
2) 1850-1873: Romanttinen aikakausi, Andersen-Morphy
3) 1873-1920: Klassinen, Steinitz-Tarrach
4) 1920-1945: Hypermodernistit, Nimzovich-Reti-jne ja tietysti Capablanca-Aljehin
5) 1945-1984: Sodanjälkeinen Neuvostohegemonia
6) 1984-2000: Dynamiikan paluu - Kasparov
7) 2000-nyt: Kyborgishakin nousu

Sekä aikakaudet että vuosiluvut ovat "hatustani" eli omia mieleentulleita jakoja, jotka toki noudattelevat väljästi yleisesti tunnustettuja päälinjoja. Kysymyksiä voi esittää, kuten ...

- Koska alkoi romanttinen kausi? 1851 Lontoon turnauksesta vai jo aikaisemmin? 1851 "sattuu" olemaan myös kuolemattoman pelin pelivuosi.
- Klassisen alku - Steinitzin Wienin turnauksen ajankohta, jossa hän pelasi ensimmäisen kerran "eri tyylillä" on mielestäni aika sopiva?
- Mein System julkaistiin vasta 1925 - oliko se lähtölaukaus hypermodernismille vai jo sen merkittävä tulos?
- Voiko vuosia 1945-1984 jakaa jollakin tavalla kahteen? Minusta vasta Kasparov muutti asioita "lopullisesti", siitä Kassun MM-tittelijakso, vaikka Fischer tekikin taikojaan -1972
- Nykyaika - tietokoneaikakauden "tuotteet" Carlsen etunenässä.

Tämänkaltaisen jaottelun kautta voisi sitten jo keräillä parhaita pelejä kullekin aikakaudelle (ehkäpä painottaen lukumäärää myöhemmille jaksoille), niin ei tarvitse kuolemattoman pelin "hävetä" Kasparovin ja Topalovin tykistysten ja Karpovin kuristusten varjossa. Samalla tarkasteluun tulisi historiallista perspektiiviä ja oman aikakutensa mestarit olisivat arvossaan.

t. panu

J-P Haapasalo
Viestit: 227
Liittynyt: 09 Elo 2010 15:40
Paikkakunta: Helsinki
Seura: LoimSK

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

Lukematon viesti Kirjoittaja J-P Haapasalo » 31 Touko 2014 16:10

Katselinpa tuossa ajankulukseni pelin Reti - Aljechin, Baden-Baden 1925. Ei voi muuta kuin ihailla neroutta. Molemmat pelaajat olivat pelin ajankohtana shakinpelaajan hyvässä iässä 35 vuoden molemmin puolin ja turnausvoitosta toiseen kulkevia shakkimaailman superstaroja.

Terveisin

J-P Haapasalo

Joose Norri
Viestit: 257
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 01 Kesä 2014 10:24

Reti - Aljechin on ilman muuta hyvin korkealla, ellei ykkönen. Panun haasteeseen vastaan, jahka jaksan...

J-P Haapasalo
Viestit: 227
Liittynyt: 09 Elo 2010 15:40
Paikkakunta: Helsinki
Seura: LoimSK

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

Lukematon viesti Kirjoittaja J-P Haapasalo » 02 Kesä 2014 19:03

Fischerin peleihin pari kommentaaria nimimerkki Then listalta. Donald Byrne - Fischer-peliä pidettiin aikanaan jonkinlaisena vuosisadan pelinä. Varmaan sensaatioon vaikutti myös mustilla pelanneen nuori ikä. Onhan se hieno ja vaikutti aikalaisiin ja myöhempiinkin sukupolviin inspiroivasti. Byrne oli tunnettu mestari ja 13-vuotiasta Bobbya ei vielä tunnettu. En listaisi sitä itse 20 parhaan joukkoon.

Peli Robert Byrneä vastaan on sikäli hieno, että Suurmestari Rossolimo ei tajunnut selostaessaan peliä paria siirtoa ennen loppua, että Fischer voittaa vaan luuli että, Fischer luovuttaa. Pidän peliä hienona siksi, että selostaja eikä siihen aikaan USAn kärkipelaajiin kuulunut ja myöhempi ehdokasottelija Byrne eikä GM Rossolimo ymmärtänyt mitä tapahtuu. Byrnet olivat siis veljeksiä.

Terveisin

J-P Haapasalo

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa