Onko Suomessa pelien analysointitaito hukassa?

Avaukset, analyysit, loppupelit ja tehtävät
Jari Järvenpää
Viestit: 645
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Onko Suomessa pelien analysointitaito hukassa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 25 Helmi 2019 14:46

Mielestäni omista peleistään on mahdollisuus oppia todella paljon asioita ja näin luoda mahdollisuuksia kehittyä pelaajana. Virheet peleissä voivat tapahtua lukemattomista syistä, muun muassa innostuksesta. Jos ei pelejään analysoi, niin ei välttämättä jää muistiin ne syyt häviöihin.

Digitalisaatio on vaikuttanut siihen, että nykyään Suomessa "pelianalyysi" tarkoittaa koneella virheiden tsekkaamista mekaanisesti. On silti yleinen harhaluulo, että hyvään ja opettavaiseen pelianalyysiin tarvittaisiin vahva shakkiohjelma eli ns. engine. Ihminen ei käsittele peliasemia mekaanisesti kuin kone. Paras ja opettavaisin pelianalyysi saadaan tehtyä ilman konetta, kun käyttää siihen paljon aikaa. Kone kertoo virheet, mutta se ei tiedä miksi ihminen on ratkennut näihin virheisiin, joten opetuksellinen arvo jää lähelle nollaa. Pelaajan pitää itse tutkia peliään ja eteenpäin vie edes puolen tunnin pelin käyminen läpi. Vasta tämän jälkeen voisi tsekata koneen arviot. Vahvempi ihmispelaaja olisi silti parempi neuvonantaja. (Tämä lainauksena aiemmasta keskustelusta.)

Olisiko erityisesti jollakin itseäni taitavimmilla pelaajilla ja esimerkiksi shakkia työkseen tekevillä mielipiteitä pelien analysointitaidosta? Oletteko opettaneet oppilaillenne, että miten pelejä analysoidaan? Olen huomannut niin FM-, KvM- kuin SM-pelaajienkin tsekkaavan pelinsä virheet nopeasti koneella. Ehkä analysointitaitoa löytyisi, mutta ei viitseliäisyyttä. Tämä on mielestäni hieman huolestuttavaa joka tapauksessa.

Mielestäni nuoremmillekin olisi hyvä käydä näitä asioita läpi.

Veikkaan, että korkeintaan pari tutumpaa foorumikirjoittelijaa sanoo lyhyesti kommenttinsa tai sitten aihe kerää vain 300 lukijaa, mutta kukaan ei kommentoi. Joka tapauksessa pallo on nyt teillä: jos haluatte tarttua keskustelunaiheeseen, niin olkaa hyvät. Itse olen ainakin parhaani yrittänyt :)

FM Järvenpää

Jari Järvenpää
Viestit: 645
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Onko Suomessa pelien analysointitaito hukassa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 25 Helmi 2019 15:08

Lisään vielä, että mielestäni pelkkä pelikaverin kanssa käyty pelin analysointi ei välttämättä riitä. Sehän on usein toimintakeskeistä, mutta on toki parempi kuin ei mitään. Yleinen psykologinen virhe on myös voittajan ajatella parianalyysissä, että hänellä oli koko ajan etua. Voitto aiheuttaa usein ainakin jonkin verran ylioptimistisuutta. On näiden asioiden vuoksi hieman eri asia analysoida itsekseen peliään, jolloin voi rauhassa miettiä pelin ratkaisevia vaiheita edes muutamia minuutteja.

Itse olen kyennytä parantamaan peliäni keskenkin turnauksen, kun olen oikeasti keskittynyt edelliseen häviöpeliini. Häviöpelit siis ovat tärkeimpiä. Voittopelin ihailu ei juuri kehitä, ellei sitten pyri etsimään siinäkin tapahtuneita virheitä objektiivisesti.

Joose Norri
Viestit: 253
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Onko Suomessa pelien analysointitaito hukassa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 25 Helmi 2019 18:34

Niille, jotka pyrkivät paremmiksi pelaajiksi, tätä ei voi liian paljon painottaa. Jos itse valmentaisin jotain nuorta, siis sillä ajatuksella että pyritään niin hyväksi kuin rahkeet vain mitenkään riittävät, kieltäisin analyysikoneiden käytön ainakin ennen kuin noin 2300-taso on saavutettu - tietysti spesifein poikkeuksin. Jopa se voi olla pitkällä tähtäimellä haitallista, että tarkastaa omat analyysinsä jälkikäteen koneella; tarkoitan sellaisia asioita kuin että tasa-asema ja tasa-asema voivat olla täysin eri asioita, eikä sellaiseen saa totuttautua. Ilokseni olen viime 10 vuoden aikana lukenut lähinnä saksan- ja englanninkielisistä shakkiperioodikoista maailman huippupelaajien suusta jopa omaakin jyrkempiä näkemyksiä, ja nimenomaan nuoremmalta sukupolvelta, niiltä jotka ovat kasvaneet koneiden kanssa.

Yksi eniten kunnioittamistani tyypeistä tällä alalla on Sergei Shipov, ja tietysti edesmennyt Dvoretski; ei tulisi kysymykseenkään että kysytään koneelta asemasta.

Olikohan se Dubov joa äskettäin huomautti että parhaat avausvalmistelut ovat sellaisia jotka lähtevät siirrosta, jota masiina ei pidä viiden parhaan joukossa olevana, mutta jota ei pysty osoittamaan huonoksikaan. Tämä tietysti kertoo siitä että hän ajattelee itse, vastustajat eivät välttämättä. (Asiaan liittymättä, mutta kun tuli mieleen: häntä olen pitkään ihaillut, mutta hänellä ei ole mitään mahdollisuutta maailmanmestariksi, vaikka kovin nuori onkin. Hän on liian älykäs.)

Sekä Jarin mainitsema omien pelien tutkiminen että avausvalmistelut että noin kaikki shakkiin liittyvä ovat alttiita tällaiselle perspektiiviharhalle. Nakamura sanoi muutama viikko sitten chess.comin haastattelussa, että hänen käsityksensä mukaan huippusuurmestarit ovat tietokoneiden ansiosta parempia kuin 25-30 vuotta sitten nimenomaan huonojen asemien puolustamisen kannalta, eivät muuten. Sen sijaan normaalit SM:t ja KvM:t ovat huonompia kuin silloin.

Joose Norri
Viestit: 253
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Onko Suomessa pelien analysointitaito hukassa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 25 Helmi 2019 22:07

Mutta huomaan kirjoittaneeni yllä vähän silmälaput silmillä. Toki omien aivosulujen vaivaaminen on fiksua meille muillekin, ei tarvitse olla ns. tavoitteellinen. Siksihän shakkia pelataan, ja ns. huonot pelaajat ovat parhaita shakinpelaajia. Kuvittelisin, että he/me saavat enemmän tyydytystä siitä kun keksivät itse, ja tästä näkökulmasta Jarin väite voidaan yleistää.

Jari Järvenpää
Viestit: 645
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Onko Suomessa pelien analysointitaito hukassa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 26 Helmi 2019 19:29

Joose Norri kirjoitti:
25 Helmi 2019 18:34
Niille, jotka pyrkivät paremmiksi pelaajiksi, tätä ei voi liian paljon painottaa. Jos itse valmentaisin jotain nuorta, siis sillä ajatuksella että pyritään niin hyväksi kuin rahkeet vain mitenkään riittävät, kieltäisin analyysikoneiden käytön ainakin ennen kuin noin 2300-taso on saavutettu - tietysti spesifein poikkeuksin. Jopa se voi olla pitkällä tähtäimellä haitallista, että tarkastaa omat analyysinsä jälkikäteen koneella; tarkoitan sellaisia asioita kuin että tasa-asema ja tasa-asema voivat olla täysin eri asioita, eikä sellaiseen saa totuttautua. Ilokseni olen viime 10 vuoden aikana lukenut lähinnä saksan- ja englanninkielisistä shakkiperioodikoista maailman huippupelaajien suusta jopa omaakin jyrkempiä näkemyksiä, ja nimenomaan nuoremmalta sukupolvelta, niiltä jotka ovat kasvaneet koneiden kanssa.

Yksi eniten kunnioittamistani tyypeistä tällä alalla on Sergei Shipov, ja tietysti edesmennyt Dvoretski; ei tulisi kysymykseenkään että kysytään koneelta asemasta.

Olikohan se Dubov joa äskettäin huomautti että parhaat avausvalmistelut ovat sellaisia jotka lähtevät siirrosta, jota masiina ei pidä viiden parhaan joukossa olevana, mutta jota ei pysty osoittamaan huonoksikaan. Tämä tietysti kertoo siitä että hän ajattelee itse, vastustajat eivät välttämättä. (Asiaan liittymättä, mutta kun tuli mieleen: häntä olen pitkään ihaillut, mutta hänellä ei ole mitään mahdollisuutta maailmanmestariksi, vaikka kovin nuori onkin. Hän on liian älykäs.)

Sekä Jarin mainitsema omien pelien tutkiminen että avausvalmistelut että noin kaikki shakkiin liittyvä ovat alttiita tällaiselle perspektiiviharhalle. Nakamura sanoi muutama viikko sitten chess.comin haastattelussa, että hänen käsityksensä mukaan huippusuurmestarit ovat tietokoneiden ansiosta parempia kuin 25-30 vuotta sitten nimenomaan huonojen asemien puolustamisen kannalta, eivät muuten. Sen sijaan normaalit SM:t ja KvM:t ovat huonompia kuin silloin.
Avausten opettelun osalta, varmaan shakki on enemmän muistipeli kuin aiemmin. Nykyään voi informaatioähky tulla helpommin myös shakissa.

Keskittyisin kuitenkin enemmän pelien analysointiasiaan, kun siitä on kovin vähän ollut mielipiteiden vaihtoa oikein missään. Unohtui sanoa selvästi, että en tietenkään väitä olevani pelianalyysissä loistava. Se ei ollut otsikonkaan idea. Olen vaan löytänyt hyödyllisiä asioita peleistäni ja oikeasti nautin siitä, kun saan oivalluksia: "Ahaa, näissä asioissa tein virheen! Pelaanpa seuraavalla kerralla paremmin."

Niin, se on oma taiteenlajinsa kanssa, että miten saa loihdittua sellaisen aseman pelilaudalle, jossa voi ylipelata esimerkiksi luvultaan heikomman vastustajan. Tässä mielessä tasa-asemissa on eroja, joita kone ei näe. Toisella puolella, vaikkapa valkealla voi olla parempien hyökkäysmahdollisuuksien vuoksi käytännössä helpompi peli eli paremmat mahdollisuudet voittaa. Voi myös ajatella niinkin, että tarvittavat siirrot ovat sellaisia, jotka ihminen helposti löytää. Mustilla tarvittavat siirrot voivat olla kovin yllättäviä ja siksi häviö voi olla helpompaa tasa-asemasta huolimatta. Tämä vain yksi karkea esimerkki. Puhumattakaan pelityylieroista: osa ihmispelaajista viihtyy tietynlaisissa asemissa, mutta toiset eivät.

Itsekin pidän paljon Dvoretskin kirjallisuudesta ja myös harmitti hänen poismenonsa. Hän osasi ilmaista asiat, kuten tekniset asiat, opetuksellisesti ja pilke silmäkulmassa eikä sortunut liian kuivaan ilmaisutapaan. Hänen kirjoistaan oppii varmasti myös peliensä analysointia. Onneksi kirjat elävät vielä omaa elämäänsä ja minäkin aion niihin enemmän perehtyä, sitten kun on aikaa. Kesästä lähtien luultavasti.

Tärkeimmistä peleistäni koitan yleensä tavoittaa, että mitä ajattelin pelissä. Pelkäsinkö jotain, olinko liian innostunut? Kotianalyyseissäni koitan miettiä tärkeimpiä peliasemia ja etsiä siirtovaihtoehtoja. Joillakin pelaajilla ajankäyttö voi olla automaattisesti melko sopivaa ja tehokasta, mutta ei ainakaan minulla aina, jonka takia kirjoitan ajankäyttöni muistiin. Pahin virhe voi olla kuluttaa aikaa puoli tuntia asemassa, joka ei edellyttäisi kovin syvällistä pohtimista. Koneen moittima paha taktinen virhe voi näin ollen tulla paljon myöhemmin, kun jo kärsii aikapulasta. Itselläni jonkinlaista tehotonta prosessointia ja epäkäytännöllistä pelaamista voi tapahtua erinäisistä syistä johtuen. Toisinaan oma taktinen virheeni on osittain tapahtunut myös ihan vaan siitä johtuen, että olen luovuttanut. Koitan listata 2-3 hyvää ja huonoa puolta tärkeimmistä peleistäni eli häviöpeleistäni :) Hyvien puolten kirjaaminen muistiin ajattelen siksi olevan tärkeätä, että ei kovinkaan masentuisi virheistä. Lopputulos ei välttämättä kerro sitä, missä asioissa on onnistunut paremmin. Jyväskylän Talviturnauksessa pelatessani olin mielestäni erittäin sitkeä niin Chernyakia kuin Galchenkoakin vastaan, vaikka ensin mainitun pelin alkupuolisko tulikin pelattua aika heikosti.

Häviöpelien analysoiminen omaehtoisesti on henkisesti kovin rankkaa. Joskus kun pääsin vauhtiin aktiivisen turnausten pelailun jälkeen, niin analysoin nopeasti noin 20 häviöpeliäni päivässä. Siinäpä vasta masokismia kerrakseen. Henkisesti helpompaa on keksiä jokin hätäinen pinnallinen selitys miksi hävisi ja mahdollisesti laittaa koneen raksuttamaan häviöpelin siirtoja, niin ei tarvitse kiduttaa itseään kovinkaan kauaa.

Tässäkin on silti oma kääntöpuolensa. Väitän, että häviö voi tuoda painolastia, joka haittaa seuraavan pelin pelaamista. Toisinaan voi olla kovinkin helpottavaa, että selvittää kohtalaisen tarkasti tappionsa syyn. Itse olen toisinaan kyennyt tämän vuoksi pelaamaan rennommin seuraavan pelini.

Tässä pintaraapasuja monestakin eri asiasta. Voisihan tässä syventyä enemmän yhteenkin asiaan, mutta näin kuitenkin tällä kertaa.

-Jari

Juha Patosalmi
Viestit: 16
Liittynyt: 02 Touko 2018 15:41
Paikkakunta: Helsinki
Seura: EtVaS

Re: Onko Suomessa pelien analysointitaito hukassa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Juha Patosalmi » 27 Helmi 2019 13:40

Hyvä avaus tärkeästä aiheesta!

Itse olen "semi-tavoitteellinen" pelaajana ja aktiivinen koneen käyttäjä pelien ja avausten analysoimisessa. Mitä enemmän olen koneen kanssa asemia analysoinut, sitä vakuuttuneemmaksi olen tullut siitä että koneet eivät ole kovin hyödyllisiä auttamaan meitä tavallisia kuolevaisia shakin parissa. Toki ne paljastavat välittömästi kaikki taktiset virheet, ja tietokannat kertovat kaikkien avausvariaatioiden tilastollisen paremmuuden, mutta mikään näistä ei varsinaisesti auta ymmärtämään omia pelattuja pelejä tai oppimaan paremmaksi shakinpelaajaksi.

Konkreettinen ongelma enginen käytössä on mielestäni se, että engine kertoo vain yhdellä lukuarvolla siirron vahvuuden ("+0.86"), ja antaa sille yhden parhaaksi katsomansa jatkon muutamia kymmeniä siirtoja eteenpäin. Ihmisen näkökulmasta tämä tieto on kuitenkin lähes täydellisen hyödytön. Esimerkiksi: kone voi löytää asemassa mielestään parhaan siirron, joka on paras vain jos osaa jatkossa pelata 5-10 muutakin tarkkaa siirtoa, ja voi olla että 99% jatkoista on pelaajalle suoraan häviäviä. Toinen siirto joka koneen mielestä on vaikka 0.20 verran heikompi ("+0.66") voi kuitenkin olla sellainen joka johtaa helposti pelattavaan asemaan missä useat eri jatkot ovat pelaajalle edullisia ja pahan erehtymisen mahdollisuus on pieni. Lienee itsestään selvää että jälkimmäinen variaatio on jokaiselle ihmispelaajalle parempi valinta. Vaatii kuitenkin aika paljon osaamista ja vaivannäköä käydä läpi variaatioita koneen kanssa niin että ymmärtää mihin koneen asema-arvio todella perustuu.

Itse olen viimeisen parin vuoden aikana pelannut aktiivisesti vanhaa kunnon kirjeshakkia (chess.com 3 päivää/siirto - eli modernilla twistillä). Pelaamme vain tuttujen kesken ja "luomuna", eli enginen ja muiden apuvälineiden käyttö on kielletty. Tämä pelimuoto on avannut omia ajatuksiani shakin eri nyansseista ehkä enemmän kuin mikään muu shakin opiskelussa viettämäni aika. Peleissä on riittävästi aikaa paneutua kunnolla aseman analysointiin, ideoiden kehittelyyn, variaatioiden laskemiseen, ja lopulta siirron valintaan. Samalla kuitenkin käynnissä on ihan kunnon peli, jolloin jokaisen analyysituokion on pakko lopulta johtaa päätökseen seuraavasta siirrosta. Verrattuna "pelkkään" analysointiin, jossa helposti päätyy pohtimaan eri vaihtoehtoja ilman että välttämättä ottaa vahvasti kantaa siihen mikä on "paras" jatko, tässä pääsee välittömästi testaamaan oman pohdintansa tuloksen.

Myöskin aktiivisesti juniorien valmennuksessa toimivana, kannatan ehdottomasti sitä että opetellaan pelien analysoimisen taito heti pienestä pitäen. Uskallan jopa väittää että enginen käyttö pelien analysoinnissa on hyödytöntä ja jopa haitallista junioreille, juurikin siitä syystä että kone ei auta ymmärtämään syitä siirtojen paremmuuden taustalla. Analysointitaitoa täytyy erityisesti opettaa, se ei synny itsestään. Lapsille täytyy kertoa, miksi pelejä analysoidaan, miten se tehdään, mihin asioihin kannattaa kiinnittää huomiota, ja miten analyysin tulokset kannattaa lopulta tiivistää itselleen hyödyllisiksi opetuksiksi. Juniorien peleissä pelin tuloksesta ("1-0") harvoin voi vetää mitään johtopäätöksiä siitä onko pelannut "hyvin" vai "huonosti". Kun ollaan vasta oppimassa pelin eri osa-alueita, on minusta paljon tärkeämpää asettaa itselleen "pelin sisäisiä tavoitteita", kuten esim. tässä turnauksessa tärkeintä on että yksikään nappula ei tipahda ilmaiseksi, tai että kuningas on hyvässä turvassa keskipelin ajan, tai että hoksataan mahdollisimman hyvin kaikki materiaalia voittavat taktiikat. Tähän tyyliin treenataan myös muissa urheilulajeissa (futis itselleni tutuinta), pelin tuloksella ei ole merkitystä ainakaan ensimmäisten 5 vuoden aikana, oleellista on ainoastaan se, kehittyykö pelin eri osa-alueet halutulla tavalla. Näitä harjoitusohjelmassa ajankohtaisia asioita sitten voi analysoida pelin jälkeen (sen sijaan että analysoisi vain pelin ratkaisuun johtaneita syitä, kuten meidän aikuisten kilpapeleissä on tapana).

Olisi hauska kuulla shakkia ammatikseen opettavien mielipiteitä siitä, miten analysointitaitoa voisi kehittää, ja miten kohdistaa analyysit itselle relevantteihin/ajankohtaisiin asioihin pelissä!

JP

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa