JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

arto ihaksi
Viestit: 363
Liittynyt: 14 Heinä 2010 13:47
Paikkakunta: VANTAA
Seura: EtVaS

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

Lukematon viesti Kirjoittaja arto ihaksi » 15 Maalis 2011 07:46

Oli miten hyvänsä nuo asiat, mutta perusteet puuttuu. Aikatauluissa on karsinta otteluiden pelipäiväksi merkattu vain 12.3 ei 13.3. Eli kysymys kuuluu edelleen, miksi ottelut siirretty sunnuntaille ja kenen toimesta? Arvatenkin tietoa alkaa tulla tahoilta, jotka tietävät asiasta protestia ajan umpeuduttua! Nyt näkyy ne ongelmat, jotka ovat seurausta toimikunnan päätöksistä seurojen ilmoittautumisajan jälkeen tehdyistä päätöksistä. Säännöt ovat ristiriidassa toistensa ja käytännön kanssa. Ainakaan minulle ei ihan maalaisjärjellä kaikki tunnu menneen sillä lailla, kuin säännöt sanoo! No kyllähän sen kertoo myös itse shakkipelit, että aivoissa täytyy olla jotain vikaa, kun samoja virheitä toistaa kuukaudesta ja vuodesta toiseen. :x

RKK
Viestit: 135
Liittynyt: 18 Elo 2010 09:11
Paikkakunta: Pyhäjärvi
Seura: SSK

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

Lukematon viesti Kirjoittaja RKK » 15 Maalis 2011 08:16

Tähän asti on veikattu tuloksista. Nyt voidaan veikata säännöistä ja perusteista.
Oma veikkaukseni on, että sääntö, joka sallii kahdessa joukkueessa eri päivinä pelaamisen on tarkoituksellinen, ei siis lipsahdus. Pelipäivät on vaihdettu johtotroikan toimesta ,mahdollistaen pelaamisen 8-miehisessä joukkueessa ilman, että kakkosjoukkue kärsii. Sinänsä ihan ok, mikäli Lahti ei olisi noussut. Nousun tapahduttua voikin sitten tuota moraalis-eettistä kysymystä pohtia hieman toisin.

Jari Järvenpää
Viestit: 614
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 15 Maalis 2011 11:29

Niinpä niin, kaikki sääntöjen porsaanreiät tutkitaan tarkoin :D Kai sit voi liigan ulkomaalaiset "koviksetkin" pelata häntäpöydillä simultaania tai pelata saman kerhon muissa tiimeissä simultaania 1 tai 2-divarissa ja ottaa 8-0 tuloksen :)

Shakinpelaajat on kekseliästä porukkaa...

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 17 Maalis 2011 15:30

Yhtään protestia ei ainakaan ole tullut minun tietooni, joten tässä voinee kommentoida jo ilman seuraamuksia tai mahdollisia jääväyksiä tälle kaudelle.

Koska LahS:n vastajoukkueet eivät yhdelläkään kierroksella protestoineet, niin tulokset ovat niiltä osin kunnossa. Kuitenkin esimerkkinä ollut Markku Sipilä, oli pelaaja joka oli pelanut syys, loka, marraskuussa eli kolmella ensimmäisellä kierroksella 1.joukkueessa. Tällöin hän olisi ollut estyneenä pelaamaan 2.joukkueessa yhtenä viikonloppuna pelatussa turnauksessa kierroksilla 1.,2., ja 3.

Ja koska Sipilä edelleen pelasi tuossa "VL-turnauksessa" niin hän samalla "leimasi" 1.joukkueen pelipäivät tammi- ja helmikuulle eli kierroksiin 4. ja 5. eli olisi ollut estyneenä niissä 1.joukkueen otteluissa. Karsinnan suhteen ei varsinaisesti ole ongelmia, koska kolme vakiopelaajaa oli mahdollista nostaa 1.joukkueen 8-pelaajan joukkueeseen alemmista joukkueista.

LahS käytti kuitenkin seuraavana päivänä peräti neljää vakiopelaajaa jotka edellisenä päivänä olivat olleet 1-joukkueessa.

Ensi kaudelle on tulossa täsmennys tällaiseen tapaukseen. Yksi esillä ollut pelioikeus/-määrä on sellainen, että pelaaja voi pelata kauden aikana enintäin sen verran sarjapelejä, johon joukkueeseen hänet on nimetty, poisluettuna ylemmät sarjat jotka jatkuvat esimerkiksi alempien sarjojen jälkeen, jolloin alemman joukkueen pelaaja voi jatkaa esimerkiksi SM-liigan päätöstapahtumassa.

Tässä episodissa on sinänsä turha syyttää LahS:a koska vastajoukkueet ja saman lohkon joukkueet eivät itse ole tehneet mitään protestia. Vaikka me minkälaisia raamattuja tahansa laadittaisiin, niin aina löytyy joku vedenpaisumus/maanjäristys versio joka ei aikaisemmin ole ollut esillä, mutta juuri sellainen ongelma sitten tulisikin "uutena" tapauksena.

Keskustelua näistä aiheista varmaankin tulee kerhojen kokouksessa ja JSM-toimikunta täsmentää sitten niiden pohjalta ensi kauden määräyksiin mitä sitten tarvitaankaan lisukkeita.

Heikki T
Viestit: 41
Liittynyt: 24 Elo 2010 09:21
Paikkakunta: Espoo
Seura: Pässi

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

Lukematon viesti Kirjoittaja Heikki T » 17 Maalis 2011 18:40

Ote pysyvistä kilpailumääräyksistä: "Samalla kierroksella pelaaja saa pelata vain yhdessä joukkueessa. Samalla kierroksella tarkoitetaan otteluohjelmassa samaksi päiväksi määrättyjä otteluja."

En ymmärrä miten tämän perusteella voisi päätyä sellaiseen tulkintaan, että yhtenä viikonloppuna pelattu (ja otteluohjelmassa tälle viikonlopulle määrätty) lohko estäisi pelaamasta toisina päivinä toisessa joukkueessa, vaikka kierrosnumerot sattuisivatkin olemaan samat.

TJS

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

Lukematon viesti Kirjoittaja TJS » 17 Maalis 2011 20:47

Heikki T kirjoitti:Ote pysyvistä kilpailumääräyksistä: "Samalla kierroksella pelaaja saa pelata vain yhdessä joukkueessa. Samalla kierroksella tarkoitetaan otteluohjelmassa samaksi päiväksi määrättyjä otteluja."

En ymmärrä miten tämän perusteella voisi päätyä sellaiseen tulkintaan, että yhtenä viikonloppuna pelattu (ja otteluohjelmassa tälle viikonlopulle määrätty) lohko estäisi pelaamasta toisina päivinä toisessa joukkueessa, vaikka kierrosnumerot sattuisivatkin olemaan samat.
Itse taas en ymmärrä tätä ymmärtämättömyyttä. Vuosia sitten tämä pykälä tuli mukaan juuri siksi, että pätevästä syystä joukkue saattoi anoa pelipäivän siirtoa toiselle päivälle. Siitä huolimatta, että otteluohjelmaan merkitty pelipäivä voidaan siirtää, on se silti katsottava kyseisen päivän peliksi. Tällaisia pelipäivän siirtoon oikeuttavia päteviä syitä olivat esim. joukkueen pelaajan/pelaajien osallistuminen merkittäviin edustustehtäviin, kuten esim. shakkiolympialaisiin tai vastaaviin. Sen sijaan 5- tai 8-pelaajaisen joukkueen kokoamisvaikeudet eivät minun tulkintani mukaan oikeuttaisi sellaisenaan pelipäivän siirtoa, koska tämä tilannehan on ollut olemassa ties kuinka kauan, että eri divisioonissa on eri määrä pelaajia/joukkue. Siirron myöntänyt taho on ehkä unohtanut tämän pykälän syntyhistorian aikaiset syyt ja ylipäätään myöntänyt pelipäivän siirron liian heppoisin perustein.

Erityisesti se ei tunnu kivalta, että yritetään kovasti löytää puolustusta sille, että nyt on selkeästi poikettu säännön hengestä. Toistan siis jo aiemmin esittämäni näkemyksen, että vaikka vastajoukkue ei olisi halunnut/ehtinyt tehdä protestia, on kilpailun tuomarilla ja/tai kilpailutoimikunnalla oltava oikeus puuttua havaittuihin rikkomuksiin myös jälkikäteen. Karsintoihin selviytyneitä ja niissä hävinneitä joukkueita tuskin paljon lohduttaa tieto, että "Ensi kaudelle on tulossa täsmennys tällaiseen tapaukseen", kuten Timojk aiemmin kertoi. Miksi sitten täsmentää, jos mitään ongelmaa ei kerran ole?

PS: Asiaa on mahdollista tarkastella myös suoraan Shakkisääntöjen perusteella: Kohta "13.1. Tuomarin tehtävänä on valvoa, että shakkisääntöjä noudatetaan tarkasti." pätee nähdäkseni sellaisenaan myös JSM:n kyseessä ollessa. Näin ollen protestiaika sinänsä on merkityksetön, mikäli joukkueen selvä tarkoitus on ollut sääntöjen vastaisesti kiertää kilpailumääräyksiä. Esimerkiksi doping-rikkomuksissa valitusaika ei ole ratkaiseva, mikäli myöhemmin saadaan näyttö dopingin käytöstä.

T. Salopaa
Shakkituomari

Lauri Kangas
Viestit: 137
Liittynyt: 27 Heinä 2010 13:01
Paikkakunta: Helsinki
Seura: Pässi

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

Lukematon viesti Kirjoittaja Lauri Kangas » 17 Maalis 2011 21:21

TJS kirjoitti:
Itse taas en ymmärrä tätä ymmärtämättömyyttä. Vuosia sitten tämä pykälä tuli mukaan juuri siksi, että pätevästä syystä joukkue saattoi anoa pelipäivän siirtoa toiselle päivälle. Siitä huolimatta, että otteluohjelmaan merkitty pelipäivä voidaan siirtää, on se silti katsottava kyseisen päivän peliksi.
En tunne asiaa kovin tarkasti - enkä ole shakkituomari, mutta tarkoitatko siis että olevat alla - kilpailuohjelmasta kopioidut rivit (sulut LK lisäämiä) - pitäisi ymmärtää LahS ja LahS 2 välillä samaksi kierrokseksi? Tässähän ei kai mitään ottelupäivän siirtoa voida katsoa tapahtuneen, koska alun alkaenkin otteluohjelma on tällainen:

La 04.12.2010
MIKKELI: LahS – HeinSK ("1. kierros")
MIKKELI: KSY – LahS ("2. kierros")
MIKKELI: JoeSK 2 – LahS ("3. kierros")

La 18.09.2010
LahS 2 - NurmSK ("1. kierros")


Ennemminkin (!): jos sääntöjä luettaisiin pilkuntarkasti niin mielestäni ne rajoittavat lähinnä sitä, että sama pelaaja ei saa pelata 4.12.2010-kierroksilla kuin yhdessä pelissä. Mutta kääntäen näkisin kyllä, että nykysäännöillä pelaaja voi osallistua sekä 18.9. ja 4.12. kierroksille - otteluohjelma nyt vain on laadittu tällaiseksi.

Siitä periaatteesta olen samaa mieltä, että vastaosapuolen protesti ei ole välttämätön edellytys tuomarin asiaan puuttumiselle, jos sääntörikkomuksia tapahtuu. Toki ei voi olettaa, että esim. kilpailutoimikunta tietäisi mitä pelitapahtumissa on missäkin tapahtunut, mutta sikäli kun sen tietoon tuodaan ongelmia, niin se voisi ymmärtääkseni käsitellä oma-aloitteisestikin. Täsmennettäköön vielä, että itse en maalikkona ymmärrä, miten LahS olisi sääntöjä tässä tapauksessa rikkonut.

terv. Lauri

Risto Tuominen
Viestit: 144
Liittynyt: 22 Syys 2010 23:07
Paikkakunta: Turku
Seura: TuTS

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

Lukematon viesti Kirjoittaja Risto Tuominen » 17 Maalis 2011 21:36

Erittäin hyvä kirjoitus Salopäältä ja on helppo yhtyä kaikkiin kirjoituksessa mainittuihin seikkoihin.

Kilpailutoimikunnalla ei aikaisempiin ratkaisuihin perustuen taida kuitenkaan olla oikeutta oma-aloitteisesti puuttua tällaisiin seikkoihin. Tämä tuli erittäin selvästi esille kun JSM-kilpailutoimikunta yritti puuttua pelin SSK-HSK 3 pelaamatta jättämiseen kaudella 2008-2009. Kilpailutoimikunnassa itse toimineena koin, että toimikunnalla pitäisi olla oikeus puuttua selviin vääryyksiin. Uskoisin myös niin, että kilpailutoimikunta olisi luontevin instanssi toimimaan tällaisissa tapauksissa.

Lauri Kangas
Viestit: 137
Liittynyt: 27 Heinä 2010 13:01
Paikkakunta: Helsinki
Seura: Pässi

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

Lukematon viesti Kirjoittaja Lauri Kangas » 17 Maalis 2011 21:45

Olen vilpittömästi aivan ällikällä lyöty. Ikävää, jos jotkin kirjoitukset aiheuttavat kurjaa tunnetta. Kirjoitan itse tapaukseen nähden täysin satunnaisen jsm-yhteyshenkilön roolissa, enkä ihan aidosti ole ymmärtänyt sääntöjä tai niiden henkeä ilmeisesti aivan samalla tavalla. Hyvä kai kuitenkin, että tulkintaepäselvyydet tulevat esiin. Henk.koht. olen kyllä sitä mieltä, että JSM-erikoismääräyksissä on aika paljon selkeyttämisen mahdollisuuksia.

Terv. Lauri

TJS

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

Lukematon viesti Kirjoittaja TJS » 17 Maalis 2011 22:32

Lauri Kangas kirjoitti:
TJS kirjoitti:
En tunne asiaa kovin tarkasti - enkä ole shakkituomari, mutta tarkoitatko siis että olevat alla - kilpailuohjelmasta kopioidut rivit (sulut LK lisäämiä) - pitäisi ymmärtää LahS ja LahS 2 välillä samaksi kierrokseksi? Tässähän ei kai mitään ottelupäivän siirtoa voida katsoa tapahtuneen, koska alun alkaenkin otteluohjelma on tällainen:

La 04.12.2010
MIKKELI: LahS – HeinSK ("1. kierros")
MIKKELI: KSY – LahS ("2. kierros")
MIKKELI: JoeSK 2 – LahS ("3. kierros")

La 18.09.2010
LahS 2 - NurmSK ("1. kierros")
En tarkoita tuota mainitsemaasi kohtaa. Yllämainittu ottelupäiväjärjestys on ollut ilmeisesti kustannusten säästöpyrkimyksestä johtuva yhteistapahtuma, kun paljon kierroksia pelataan yhtenä viikonloppuna yhdessä paikassa.

Tässä ketjussa minä olen ottanut kantaa sen sijaan 12.3.2011 otteluohjelmaan merkittyyn yhteiseksi tarkoitettuun karsintapäivään, jossa oli kuitenkin LahS:n osalta tehty siirto seuraavalle päivälle 13.3.2011, jolloin samat pelaajat pelasivat uudelleen, nyt alemmissa joukkueissa. Tämä siirto näin toteutettuna tuskin on sääntöjen hengen mukainen...

Terveisin T. Salopaa

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa