Euroopan Shakkiliiton säännöt ja tuomaritoiminta

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Euroopan Shakkiliiton säännöt ja tuomaritoiminta

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 01 Huhti 2012 08:48

En tiedä kansallisten liigojen tulkintojen detalitasoja, mutta ellei seitsemää pelaajaa ole kentällä pelin alkaessa, tuomari tuomitsee ottelun luovutetuksi.

Sikälikin olisi absurdia jos joku joukkue aloittaisi seitsemällä (Saksan sota-ajan sarjoissa oli jopa usein niin, etenkin kahdella viimeisellä kaudella 1943/44 ja 1944/45) ja toinen joukkue pelaa täydellä.

Tuskin tarvitsee montaa minuuttia 7 vs 11 asetelmaa jatkaa kun matsi "ratkeaa".

Ja mitä tuomari edes voisi tehdä muuta, ellei toinen osapuoli saavu paikalle? Säännöthän on samat molemmille ja jos säännöissä on että pitää olla täsmälleen paikalla pelin alkaessa, niin silloin pitää olla. Sirkukset on kokonaan eri asia, siellä klovnit tulevat milloin tulevat eikä ne varsinaisesti kuulu esityksiin.

Jussi Hämäläinen
Viestit: 334
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Euroopan Shakkiliiton säännöt ja tuomaritoiminta

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 01 Huhti 2012 09:36

Sampsa kirjoitti:
JHam kirjoitti:Ja tuomari ei voi tarkistaa aseman toistumista kolmea kertaa jälkikäteen pöytäkirjoista koska...? Esim. Safarli - Baron pelissä oli aika ilmiselvää että asema oli toistunut kolme kertaa. Tuomari silti päätti hylätä pelin, sillä asema oli toistunut kolme kertaa ilman hänen lupaansa. Muuta selitystä on vaikea keksiä, sillä eihän aseman toisto ole mikään tasapelin sopiminen. Jos minä toistan aseman kolme kertaa ja vaadin tasapeliä, niin vastustajahan voi vaikka kuinka haluta vielä pelata voittoa, mutta peli on silti tasan. Mikä siinä on sitten sopimista, kun toinen haluaa yhtä ja toinen toista.
Tasapelivaatimus osoitetaan tuomarille. Ihmettelen, jos tämä ei ollut pelaajille itsestäänselvyys.
Ilmeisesti ei ollut. Vai luuletko, että herrat Safarli ja Baron ihan huvikseen päättivät hankkia nollat sarakkeeseen? Edelleen se kymmenen taalan kysymys kuitenkin on, että miksi helposta asiasta on tehty ylipäätänsä tehty vaikea. Logiikka tuntuisi enemmänkin olevan sen puolesta, että vaikeista asioista tehtäisiin helppoja.

Toivo Pudas
Viestit: 3148
Liittynyt: 26 Touko 2010 16:12
Paikkakunta: Espoo

Euroopan Shakkiliiton säännöt ja tuomaritoiminta

Lukematon viesti Kirjoittaja Toivo Pudas » 01 Huhti 2012 10:08

Tästä 23 parasta pääsee karsimaan maailmanmestaruudesta. Chess-Resultsin listalla numero 23 on Baadur Jobava, joka näyttäisi suoritusluvun mukaan olevan parempi kuin jäljellä olevat 7,5-pisteiset.

QUALIFIERS
The European Individual Championship 2012 is a qualification event for the next World
Cup. According to FIDE regulations and the decision of the ECU Board, 23 players will qualify.

Kilpailumääräyksissä lukee

5. TIE-BREAK SYSTEM
The order of players that finish with the same number of points shall be determined by
application of the following tie-breaking procedures in sequence, proceeding from (a) to
(b) to (c) to (d) the extent required:
(a) Performance Rating, the highest number wins;
(b) Buchholz cut-1, the highest number wins;
(c) Buchholz, the highest number wins;
(d) Number of wins, the highest number wins.
In the case of unplayed games for the calculation of (a), (b) and (c) the current FIDE
Tournament Rules shall be applied.
In the case there are less than 75% rated players, the following criteria will be applied:
(a) Buchholz cut-1, the highest number wins;
(b) Buchholz, the highest number wins;
(c) Number of wins, the highest number wins.

Eli suoritusluku 2725 ratkaisisi. Viime vuonna Peter Heine Nielsen teki protestin siitä, että suoritusluvut oli laskettu väärin, mutta ei saanut vaadettaan läpi, vaikka laskennassa myönnettiin olevan jotakin omituista.

Tuloksia on hieman hankala lukea, kun Peter Hahn yrittää peittää strategiset paikat. Virallinen turnausvaatettaja ECUlla? Vielä eilen siellä mainostettiin nenäliinoja, mikä sopi kyllä varsinkin hävinneille.

Communication between players (the offer of draw) is forbidden until the 40th move has
been played.
Zero –tolerance rule will be applied for each round

Hauskaa, että tuollainenkin määritelmä kuin "Zero -tolerance" on virallinen täsmällinen shakkitermi. Ellei se sitten tarkoita sitä, että tuomarien ei tarvitse sietää mitään poikkeavaa?

Georgian tuloksista voi päätellä, että kolme suurmestaria on osannut tulla paikalle ajoissa, mutta vähäisemmät pelaajat eivät. Eri majoituspaikka? Suurmestarit eivät asu enää Georgiassa (ja ovat siis tottuneet kesäaikaan siirtymiseen)?

Teemu Pudas
Viestit: 18
Liittynyt: 12 Kesä 2011 11:38
Paikkakunta: Helsinki
Seura: ESK

Euroopan Shakkiliiton säännöt ja tuomaritoiminta

Lukematon viesti Kirjoittaja Teemu Pudas » 01 Huhti 2012 13:46

RKK kirjoitti:Katsoin tuossa Fiden käsikirjasta, niin siellä sanotaan, että peli on tasapeli, mikäli pelaaja merkitsee siirron pöytäkirjaan ja ilmoittaa tekevänsä sen. Ei siis mainintaa tuomarista. Suomenkielisessä versiossa käytetään ilmaisua vaatimuksen esittämisestä tuomarille.
Vaatimus pitää joko hylätä tai hyväksyä (9.5). Miten kukaan muu kuin tuomari voisi tehdä tuon päätöksen? Tuomari olisi kyllä voinut käyttää järkeä ja todeta jälkikäteen, että vaatimus oli oikea (ja tietysti tuomita 0-0 jos se ei ollut)...

Boris
Viestit: 246
Liittynyt: 12 Joulu 2011 17:26
Paikkakunta: Lappeenranta

Euroopan Shakkiliiton säännöt ja tuomaritoiminta

Lukematon viesti Kirjoittaja Boris » 01 Huhti 2012 15:24

RKK kirjoitti: Katsoin tuossa Fiden käsikirjasta, niin siellä sanotaan, että peli on tasapeli, mikäli pelaaja merkitsee siirron pöytäkirjaan ja ilmoittaa tekevänsä sen. Ei siis mainintaa tuomarista.
On siellä useitakin mainintoja. Laws of Chess http://www.fide.com/fide/handbook.html? ... ew=article pykälät 9.2, 9.3 ja 9.5. Lisäksi pykälän 9.1 mukaan turnauksen erikoismääräyksissä voidaan rajoittaa pelaajien tasapelinsopimisoikeuksia.

RKK
Viestit: 135
Liittynyt: 18 Elo 2010 09:11
Paikkakunta: Pyhäjärvi
Seura: SSK

Euroopan Shakkiliiton säännöt ja tuomaritoiminta

Lukematon viesti Kirjoittaja RKK » 01 Huhti 2012 15:42

Lieneekö ollut mahdollisesti vanhempi versio, mutta siinä versiossa ei mainittu tuomaria. Mutta kuten totesin, niin eihän tuomio voi olla 0 - 0. Turnausmääräyksillä voidaan rajoittaa tasapelin sopimista, mutta eihän siirtojen toistossa ole kyse sopimisesta, vaan vaatimuksesta, joka joko menee läpi tai sitten ei. Vaatimuksen tekee vain siirtovuorossa oleva pelaaja, miten vastustaja voitaisiin tuomita hävinneeksi?

RKK
Viestit: 135
Liittynyt: 18 Elo 2010 09:11
Paikkakunta: Pyhäjärvi
Seura: SSK

Euroopan Shakkiliiton säännöt ja tuomaritoiminta

Lukematon viesti Kirjoittaja RKK » 01 Huhti 2012 15:51

Teemu Pudas kirjoitti:
RKK kirjoitti:Katsoin tuossa Fiden käsikirjasta, niin siellä sanotaan, että peli on tasapeli, mikäli pelaaja merkitsee siirron pöytäkirjaan ja ilmoittaa tekevänsä sen. Ei siis mainintaa tuomarista. Suomenkielisessä versiossa käytetään ilmaisua vaatimuksen esittämisestä tuomarille.
Vaatimus pitää joko hylätä tai hyväksyä (9.5). Miten kukaan muu kuin tuomari voisi tehdä tuon päätöksen? Tuomari olisi kyllä voinut käyttää järkeä ja todeta jälkikäteen, että vaatimus oli oikea (ja tietysti tuomita 0-0 jos se ei ollut)...

Yleensä tuomarin tehtävänä on ratkoa epäselviä tilanteita. Jos säännöissä ei olisi mainintaa, että se pitää tehdä tuomarille, niin pelaaja ilmoittaa sen vastustajalle ja jos vatustaja on todennut saman, niin se on siinä. Tuomari tarvitaan vasta, jos vatustaja kiistää vaatimuksen oikeudellisuuden. Eihän matinkaan yhteydessä tarvita tuomaria toteamaan, että se on matti, vaan sitä tarvitaan, jos vastustaja väittää, ettei se ole. Tuomari tarvitaan ratkomaan ongelmia, ei itsestään selvyyksiä, siksi tässäkin sääntökohdassa mielestäni on turhaan edellytetty, että se pitää tehdä tuomarille.

Millä perusteella " tietysti tuomita 0 - 0 " ?

vanha jäärä

Euroopan Shakkiliiton säännöt ja tuomaritoiminta

Lukematon viesti Kirjoittaja vanha jäärä » 01 Huhti 2012 17:16

Pitää kai selventää (jatkaa) tätä hiusten halkomista.
1. Englanninkielisessä tekstissä ei todellakaan kaikissa kohdissa termin 'claim' yhteydessä mainita, että vaatimus tulee osoittaa tuomarille. Useissa kohdissa myös käytetään passiivia, joka ei kerro, kenen tulee todeta vaatimus oikeaksi.
2. Tässä turnauksessa oli sääntöä 9.1a käyttäen määrätty, että tasapelin SOPIMINEN ennen siirtoa 40 oli kielletty (mikäli foorumissa kirjoitettuun voi uskoa: Itse asiassa tuo maininta kai oli, että minkäänlainen pelaajien välinen kommunikointi oli kielletty.)
3. Ainoat tasapelin saavuttamistavat olivat siis pelin PÄÄTTYMINEN pattiin, materiaalin vähyyteen (säännöissä tarkalleen määrätyt materiaalit) tai kohdan 9.6 mukaiseen asemaan, jossa peli ei voi edetä.
4. Ennen pelin päättymistä oli siis ilmeisesti esitetty jonkinlainen vaatimus tasapelistä, mutta kelle?
Soveltaen kohtaa 9.1b3 ("A claim of a draw under Article 9.2, 9.3 or 10.2 shall be considered to be an offer of a draw."), joka ei ollut voimassa, voidaan siis todeta, että se oli esitetty vastapelaajalle EHDOTUKSENA, ja vastapelaaja oli sen hyväksynyt allekirjoittamalla pöytäkirjan.
Täten oli rikottu yllä kohdassa 2 mainittua kommunikoimattomuusvaatimusta, ja rikkomuksen olivat tehneet molemmat pelaajat. Tulos siis 0-0.
. . . Laki on niinkuin se luetaan . . .
. . . Pohjoismaiset tuomarinohjeet eivät ole muualla Euroopassa voimassa . . .

Boris
Viestit: 246
Liittynyt: 12 Joulu 2011 17:26
Paikkakunta: Lappeenranta

Euroopan Shakkiliiton säännöt ja tuomaritoiminta

Lukematon viesti Kirjoittaja Boris » 01 Huhti 2012 17:33

RKK kirjoitti:Mutta kuten totesin, niin eihän tuomio voi olla 0 - 0.
Kyllä voi olla. Edellä linkitetyn Fiden sääntökirjassa ovat myös seuraavat pykälät:
12.8 Persistent refusal by a player to comply with the Laws of Chess shall be penalised by loss of the game. The arbiter shall decide the score of the opponent.
12.9 If both players are found guilty according to Article 12.8, the game shall be declared lost by both players.
Turnausmääräyksillä voidaan rajoittaa tasapelin sopimista, mutta eihän siirtojen toistossa ole kyse sopimisesta, vaan vaatimuksesta, joka joko menee läpi tai sitten ei.
Ja kuten täällä on jo todettu, vaatimus esitetään tuomarille. Po. tapauksessa näin ei ole tehty.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Euroopan Shakkiliiton säännöt ja tuomaritoiminta

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 01 Huhti 2012 18:20

Itseasiassa kun tätä asiaa on jauhettu, niin muistan kisan virallisen päätuomarin eli Mikon kanssa keskusteltuani juuri viikkoa ennen hänen poismenoaan, että hän taisi käyttää sanamuotoa "tasapeliä ei sitten sovita millään perusteella ennen 40.siirtoa"...

Suunnilleen noita sanoja Mikko käytti. Sitten jatkoimme "filosofisella" tasolla juurikin esimerkein että entä jos asemallisesti toistuu kolme kertaa ja heikompi vain on pakotettu vaikka tekemään joku "pakkosiirto"...

Tähän Mikko taisi, lisätä että "niin, se on sitten mielenkiintoinen tilanne..."...

Eli tässä tulisi se Fiden sääntöjen "tuomarin paras harkinta" kehiin, eli vaikuttaisi siltä, että Mikon "korviketuomari" ei ole pystynyt käyttämään parasta harkintaa, siis jos 0-0 on tuloksena kun pelissä on toistunut asema kolme kertaa.

Toki tätäkin viestiä kirjoittaessa en tiedä mikä asema on kyseessä ja miten "pakotettu" tilanne oli mahdollisesti kyseessä.

Mikon kuoleman jälkeen muuten printtasin Liiton arkistoon tämän turnauksen erikoismääräykset jossa Mikko siis oli vielä päätuomarina. Joku bulgaari näköjään korvasi päätuomarin ja saimme uusia numerotuloksia 0-0 muodossa sitten historiaan palkintoina!

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa