Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 18 Touko 2012 22:49

Areenan kone on tuon Lauttasaaren kokouksen jälkeen vaihdettu ja printtereitäkin vaihdetaan sitä mukaa kun uudempia saadaan lahjoituksina. Ennen Hemmetissä oli printteri suoraan pelisalissa ja ne heitettiin kaatopaikalle muuton yhteydessä.

Toimitsijakoulutuksesta päättänee "Shakkituomaritoimikunta" ja alustavasti on kaavailtu toimitsijapäivää tämän vuoden puolelle LA 13.10. eli päivää ennen kerhojen kokousta. Toki on mahdollista että joku järjestää Lauttasaaressakin toimitsijakoulutusta, mutta oletan sellaisten Hesan alueella jatkossa tapahtuvan Areenalla jossa on valmiina kaikki mahdolliset kurssiin liittyvä materiaali, kuka sitten lupia saakaan kursseja pitää. Viime vuosinahan Markkula piti käytännössä yksin tai 2000-luvun puolella Markkula taisi olla ainoa joka kursseja piti. 1980-90 -luvuilla oli muutamia muitakin kurssien vetäjiä.

Asiaa on käsitelty alustavasti tuomaritoimikunnassa ja valmisteluja on tehty siten että 2013 alkaisi uusi "aikakausi" ja tässä välissä tuo mainittu 13.10. olisi Areenalla iso "toimitsijapäivä". Kv-tason tuomareille asia on esitetty ja myös Liiton hallitukselle tiedoksi.

Tasaselot kuten muutkin ovat paritusjärjestelmiä ja järjestäjällä pitää olla mahdollisuus aina valita järjestelmä sekä tuomarilla on päätösvalta hyväksyä parit oli sitten mikä paritustapa hyvänsä käytössä.

ELO-kelpoisissa kilpailuissa pitää käyttää FIDEN hyväksymiä paritusjärjestelmiä, Suomessa käytetään mitä me täällä päätämme oli sitten mestaruuskisaa taikka kinkkukisaa kyseessä.

M.T
Viestit: 9
Liittynyt: 21 Heinä 2011 12:40
Paikkakunta: Helsinki
Seura: Remissi

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja M.T » 20 Touko 2012 22:36

The kirjoitti:Lauttasaaressa tasaselo on todettu hyväksi: http://lauttsk.blogspot.com/2012/05/hal ... 52012.html

Mitkä ovat ne tasaselosysteemin hyvät puolet jotka tekevät siitä paremman kuin vaikka 10hengen ryhmät sveitsiläissysteemillä paritettuna? Tuossa mallissa kun on mielestäni ne tasaselon hyvät puolet (tasaiset vastustajat) ilman niitä tasaselon huonoja puolia. (ns. "finaalipeli" voi olla vaikka jo ensimmäisellä kierroksella ja saman palkintoryhmän pelaajien vastus voi olla huomattavan eritasoista josta johtuen palkitseminen muistuttaa ajoittain arpajaisia).

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 22 Touko 2012 11:54

Niin tasaselo on lähellä Monradia jonka Fide on hylännyt paritusvaihtoehtojen joukosta jo 1970-luvulla. Sitten tuli Harknessit, Sveitsiläiset ja Kiihdytetyt jotka ovat idealtaan sitä, että kilpailun lopullinen kärki kohtaa noin puolivälissä tai loppupuolella eli jännitys mestaruudesta säilyy aivan loppuun saakka.

Monradissa ja tasaselossa näin ei tapahdu vaan kisa voi ratkeata jo kierroksissa 1 ja 2, siis mestaruus. Eihän Futiksen MM-loppuotteluakaan pelata ensin kaksi korkeimmaksi rankattua vastakkain ja sitten kolmosta vastaan kovin kokoeilee vielä. Kuka enää seuraa niitä loppuja kierroksia kun suurin jännitys katoaa.

Monrad ja tasaselo sopii tietenkin hyvin tapauksiin jossa haluaa vain pelata, mutta vakavasti otettavissa mestaruuskilpailuissa niissä on puutteita.

Tasaselo parantuisi merkittävästi jos paritus olisi tasoa (kierrosmäärä tiedossa) lähin pelaaja ylhäältä alas paritettuna joka on lähin vapaa kierrosmäärä miinus seuraava ja väreihin sopiva...

Jotenkin tällain menisi kilpailu siten, että samat parit tulisivat mutta ratkaisupelit osuisivat kierroksiin 3. ja 4. useimmissa tapauksissa jos on vain viisi kierrosta.

Miksi tällaista ei ole keksitty jos on "hyvä idea" muuten? Luulisi tyhmimmänkin matemaatikon keksivän, että viidessä kierroksessa pitää silti pelata viisi peliä. Siksi on aika samantekevää ohjelmoinnin kannalta se kohtaako kilpailun paras pelaajat vaikka

Suunnilleen näin menisi TM-ehdotuksella
1.k 1-5
2.k 4-1
3.k 1-2
4.k 3-1
5.k 1-joku ehkä 6,7,8 osuu tuossa sitten...

ja alkuperäisessä tasaselossa (ja Monradissa) taas on
1.k 1-2
2.k 3-1
3.k 1-4
4.k 5,6-1
5.k 1-6,7,8 joka on vapaa

Variaatioita tulee tietenkin viidenteen peliin enemmän oli paritustapa mikä tahansa, koska kaukaa voi nousta aina nuori yllättäjä tai vanha passiivinen sotaratsu feeniksinä uuteen loistoon luvuista ja alkusijoituksista välittämättä olipa paritustapa mikä tahansa.

Siis samat pelaajat tulisi vastaan, mutta eri järjestyksessä. TM-ehdotuksessa vain jännistys säilyisi lähes takuuvarmasti kierrokseen 4 saakka. Päätöskierros olisi molemmilla ehdotelmilla jokseenkin sama, mutta se on kaikissa parituksissa ja jopa täyskierroksissakin arvalla aina sattumaa.

Ilman tuollaista parannusta Fide ei koskaan ota missään maassa tasaseloa esille eli "kiihdytettyjä" ominaisuuksia tai suoria sveitsiläisominaisuuksia pitää olla jotka on sidoksissa kierrosmäärään ja osallistujamäärään.

Lisäksi pitää muistaa jos kierrosmäärä on lähellä maksimia eli vähemmän kuin 3 täydestä järjestelmästä, niin silmukan mahdollisuus pitäisi kaikkien järjestelmien heti laskea alusta alkaen pois. Eli tällöin täydellistä taulukkoa pitää olla ohjelmassa aina jäljellä niin monta kuin kierroksia pelataan, muutoin ohjelma on siltäosin susi.

Petri Pitkänen
Viestit: 162
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 19 Elo 2014 15:05

Miksi Shakissa ei koskaan käytetä Go:ssa yleistä McMahon systeemiä? Tasa-Elon selostuksen luin ja ensimmäinen ajatus on että siinä saattaa saada etua olemalla huonompi. En jaksanut numeroita pyörittämään, mutta olen aivan varma että systeemi on laho jos sen loppuunasti analysoi.

McMAhon systeemi on sveitsiläinen ja Erona shakki turnauksiin in se että ryhmiin jako ei ole kiinteä. Jos vaikka nyt jaetaan pelaajat 3 ryhmään niin McMahonissa yleimmällle ryhmälle annettaisiin pohjalle kaksi pistettä ja keskimäisille yksi ja alimmalle 0.

Silloin kaikki pelaavat samaa turnausta eivätkä kolmea turnausta samoissa tiloissa. Ja sekinon etu ettei jako ole kiinteä vaan jos ei kulje niin saa kepoisempaa vastusta.

Rahan ajon kannalta tämä kolem turnauksen systeemi lienee helpompi, mutta silti sattuman varainen. Ryhmien jako päätetään kisapäivänä ja pelaaja joka pääsee/joutuu vahvimpana alempaan ryhmään saa melkoista etua verrattuna kovimman ryhmän heikoimpaan verrattuna. Toki useimmille tärkeämpää se että saa hyviä pelejä kuin ne rahapalkinnot.

Fakiiri
Viestit: 80
Liittynyt: 26 Marras 2011 14:01
Paikkakunta: Stadi

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Fakiiri » 19 Elo 2014 17:36

Voisiko tämä tuottaa ns. päivän pelikunnoltaan tasaisempia pareja?

Miten tätä McMähös-startannutta porukkaa palkitaan siten, että stipendit kohdentuvat parhaiten onnistuneille (oletusarvoisesti) 5 kierroksen kilpailussa?
Starttipisteryhmittäin: kolme (pienissä ryhmissä 2) parasta kustakin???

Nyt äkkiä hyviä, asiantuntevia kommentteja todetuista tai oletetuista plussista ja miinuksista, tässä on nimittäin pian erään innovatiivisen kerhon kilpailukutsu ajankohtainen :D

JiK
Viestit: 36
Liittynyt: 03 Tammi 2011 19:52
Paikkakunta: Espoo
Seura: Pässi

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja JiK » 19 Elo 2014 17:59

petrip kirjoitti:Tasa-Elon selostuksen luin ja ensimmäinen ajatus on että siinä saattaa saada etua olemalla huonompi. En jaksanut numeroita pyörittämään, mutta olen aivan varma että systeemi on laho jos sen loppuunasti analysoi.
Lahouden määrittämisessä kannattaa huomioida, että systeemin ei ole tarkoituskaan tuottaa (jonkin määritelmän mukaan) oikeudenmukaista kamppailua palkintosijoista vaan antaa pelaajille (jonkin määritelmän mukaan) sopivantasoisia vastustajia.

Boris
Viestit: 246
Liittynyt: 12 Joulu 2011 17:26
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Boris » 22 Syys 2014 17:28

The kirjoitti:- Pitäisikö Heart of Finland pelata tasaselolla, alkuryhmät esim. 40 pelaajaa ? Viime vuosina käytetyn kiihdytetyn parituksen ideana kai on "velmuilu" FIDEn suuntaan, joka ei sitten kuitenkaan aina toimi...
En osaa sanoa, pitäisikö HoF pelata tasaselolla, joten vastaan toiseen kysymykseen: Voidaanko niin tehdä? Fiden sveitsiläis- eli vajaakierroskilpailun yksi pääperiaatteista on, että pareiksi laitetaan niin paljon kuin mahdollista pelaajia, joilla on sama määrä pisteitä. Tasaselossa käsittääkseni pistemäärällä ei ole mitään merkitystä pareihin. Mainitussa Järvenpään turnauksessa viimeisellä kierroksella oli semmoisetkin parit, joissa pelaajien pistemäärät neljän kierroksen jälkeen olivat 2½ ja 4 sekä 1 ja 2½. Tällaiset puolentoista pisteen erot eivät taida oikein mahtua Fiden määritelmiin.

Tällä hetkellä hyväksyttyjä vajaakierrosjärjestelmiä on neljä: Dutch, Lim, Dubov ja Burstein. Tasaselon saaminen tähän joukkoon vaatisi nähtävästi aika radikaaleja muutoksia parienmäärityssääntöihin. Tasaselon käyttö HoFissa tarkoittaisi kilpailun pelaamista ilman mahdollisuutta tittelituloksiin, eikä se menisi elolaskentaankaan.

Kiihdytetty paritus ei ole mitään velmuilua, vaan sen tarkoituksena on parantaa tittelitulosmahdollisuuksia. Kiihdytys on Fiden hyväksymä tapa: http://www.fide.com/fide/handbook.html? ... ew=article ja tuolla kohta A 3.

Perussäännöt: http://www.fide.com/component/handbook/ ... ew=article
Hyväksytyt järjestelmät: http://www.fide.com/component/handbook/ ... ew=article

Boris
Viestit: 246
Liittynyt: 12 Joulu 2011 17:26
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Boris » 23 Syys 2014 12:24

The kirjoitti:Ei kai sinne mitään muuta tarvitse kuin lisätä tasaselo. Muiden järjestelmien määräykset voi pitää ennallaan.
Lisäksi vajaakierroskilpailujen parienmääräämisen perusteista pitäisi poistaa maininta, että pareiksi määrätään oletusarvoisesti pelaajia, joilla on sama määrä pisteitä, koska tasaselossa pelipisteitä ei nähtävästi oteta huomioon millään lailla. Tämä olisi aikamoinen keikaus, enkä aio pidättää hengitystäni sitä odotellessa.

Jos tasaselo saataisiinkin Fiden hyväksymäksi, tittelitulosmääräyksiin jäisi silti vaatimuksia vastustajien keskivahvuudesta, ja tasaselolla pelattaessa näihin ei ehkä ole mahdollista päästä, toisin kuin ns. perinteisellä tyylillä. Kyllä, myös tittelitulosmääräyksiä on mahdollista muuttaa, mutta siinä vaiheessa nämä talkoot olisivat paisuneet jo aika lailla yli äyräidensä. Perinteisen tavan turnauksilla on vankka asema niin meillä kuin muuallakin, ja siihen on varmaan syynsä.

Tasapeli
Viestit: 107
Liittynyt: 09 Syys 2011 18:31
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Tasapeli » 23 Syys 2014 19:37

Miten paljon tittelituloksilla on merkitystä käytännössä?

Näkeekö jostain moneltako aktiiviselta pelaajalta maailmassa puuttuu kiinnityksiä, mutta on suurmestariksi vaadittava elo?
Vastaavasti myös, monellako titteli on enää elosta kiinni.

Yhtäkkiä tuntuisi elon saavuttaminen olevan vaikeampaa kuin yksittäiset onnistumiset

Panu Laine
Viestit: 381
Liittynyt: 09 Elo 2010 12:05
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Panu Laine » 24 Syys 2014 09:48

Boris on ansiokkaasti vastaillut tässä jo yllä. Parienmääritysjärjestelmät on tosiaan "sertifioitu" FIDE:ssä ja paitsi että ne ovat nimiä listassa, niin ne myös noudattavat parienmäärityssääntöjä. Myös tittelitulossäännöt on huomioitava silloin, kun puhutaan HOF:in kaltaisista kilpailuista. Tasaselon perusteet ovat näistä - aivan kuten Boris jo yllä totesi - melko etäällä nykymuodossa yllämainittujen muutamien keskeisten kohtien osalta. Minusta tasaselolla on arvonsa ja paikkansa tarjoamalla suhteellisen tasapäistä vastusta pelituloksista huolimatta, mutta se ei ole jokaisen paikan parienmääritysjärjestelmä. Se on paikallaan erityisesti nuorilla ja aloittelevilla pelaajilla ja keskitasolla, mutta huiput sitä tuntuvat pääasiassa karsastavan.

Kumpi tulee edellä - tittelitulos vai vahvuusluku - varmasti menee pelaajan mukaan. Kotimainen esimerkki, shakkitaiteilija Tommi Luukkonen on tehnyt jo ainakin 4 KvM tittelitulosta, mutta mielikuvituksellisen pelityylin tuoma epätasaisuus tuloksissa on haitannut vahvuusluvun nousemista vaaditulle 2400 tasolle. Toinen tuttu esimerkki on Riho Liiva, jolla on ollut jo pitkään 3 SM -tulosta, mutta luku ei huitele vaaditun 2500 paremmalla puolella.

Toisensuuntaisia esimerkkejä löytyy Elo-listalta tietysti runsaasti, yli 2500 vahvuisia ei-suurmestareita ja yli 2400-vahvuisia ei-kansainvälisiä mestareita. Tämän voi todentaa helposti lataamalla elo-listan itselle ja tarkastelemalla sitä vahvuuslukujärjestyksessä.

http://ratings.fide.com/ ja download ratings list oikealla alhaalla. Jätän näiden tulosten perkaamisen kysyjälle, mutta luen mielelläni tulokset tällä palstalla.

t. panu

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa