Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 04 Touko 2012 00:18

napakympissä taisi 1990-luvulla olla "tasoa" herra Y ja neiti X (tämä kevennyksenä), voin muistaa väärinkin...

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 04 Touko 2012 10:25

Moro!

Pistäpä Timo pystyyn täyskierroskilpailu viikonloppukisana! Lupaan tulla, jos ei ylivoimaista estettä ilmaannu, ihan mielenkiinnon vuoksi! Tuskin valmistautua jaksaisin kierroksille 2-5, mutta niille, jokta sen tekisivät, sallisin mielellläni tuon etulyöntiaseman.

Kisahan periaatteessa vaatii viisi varapelaaja(mielellään eritasioisia, joista arvotaan mukaantulija(t), jos ei kaikkia tarvita), mutta eikö niitä sen verran kirkolta löydy, jos ilman pääsisivät pelaamaan? Kunkin ryhmän voittajalle 50% ryhmän osanottomaksuista. Arvioidaan vaatimattomasti 36 pelaajaa, joista esim. 3 ilmaista varapelaajaa. 33*20 ekeä=660 ekeä, joista palkintoihin puolet, ehkä ylimpään ryhmäään voisi antaa kaksi palkintoa?

Vai pitäiskö kokeilla ensin nopealla ajalla 25 min(tai vastaava inkrementti), joten pelit kestäisi päivän eli 5 h + tauko, jos vain viisi kierrosta pelaisi, mixei myös 8 pelaajan ryhmissä? Tällöin ei varapelaajia tarvita niin paljon, jos jotkut ryhmät voisivat olla 6- ja toiset 8-pelaajaisia? Ehkä isompi ryhmä olisi sitten miettimisajaltaan lyhyempi. Parempi tietysti, jos kaikki ryhmät on samankokoisia.

Terv.

Jaska

Lauri Kangas
Viestit: 137
Liittynyt: 27 Heinä 2010 13:01
Paikkakunta: Helsinki
Seura: Pässi

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Lauri Kangas » 04 Touko 2012 13:16

Tällaiseen minäkin tulen, jos miettimisaika vain on riittävä (ei siis ainakaan nopean shakin kisa).

t. Lauri

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 04 Touko 2012 14:25

Täytyy pistää harkintaan. Tyhjä "ruutuhan" Minulla on Areenalle varattuna ESK-turnauksen paikalla jossa kaavailin vasta ensi vuonna seuraavaa VL-turnausta ja 2016 olisi jälleen.

Ja voisihan alin ryhmä olla "lähes" täyskierros eli varapelaajakäytäntö ei niin suuresti silloin tarvitsisi pohtia. Eli pohditaan tätä siten, että juhannukseen mennessä tiedetään tarkemmin.

Ja ensi vuodelle tyhjiä ruutuja tuli kaksi koska HSL ja ESK luopuivat tasaselokilpailuista 2013 alusta.

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 04 Touko 2012 17:00

Moro!

Nyt olisi jo kaksi tulijaa, hyvällä(?!) tuurilla vieläpä samaan ryhmään...

Tasaisesti tippuu Helatorstain puolimaratoniin ilmoittautumisia, vaikka ihan sellaista ryntäystä ei tullut, josta taannoin varoittelin eli nyt on 59 ilmoittautunutta, lista siis Tammerin kotisivuilla. EIlen kokeilimme kerhoillassa Kaatialan Pekan laatimaa ohjelmaa, jolla turnaus järjestetään ja homma toimi hyvin. Onneksi ei kenraaliharjoitus kuitenkaan ihan putkeen mennyt, joten ensi-iltakin voi sitten onnistua, kun virheet siivotaan pois.

Latvion Erkkikin lupasi tulla paikalle ja yrittää päivittää hän PELOt samantien kuntoon! Kilpailun aikana tapahtuvat PELO-muutokset eivät kuitenkaan vaikuta pelaamisiin, vaan ne perustuvat aina alkulohkon tai edellisen ryhmän pelimenestykseen kunkin pelaajan kohdalla. Pöytäjärjestys arvotaan aina.

Jaska

Boris
Viestit: 246
Liittynyt: 12 Joulu 2011 17:26
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Boris » 04 Touko 2012 17:58

jamafi kirjoitti: [Täyskierros]kisahan periaatteessa vaatii viisi varapelaaja(mielellään eritasioisia, joista arvotaan mukaantulija(t), jos ei kaikkia tarvita
Eipä välttämättä tarvita. Olen joskus leikitellyt ajatuksella järjestää täysturnauksen niin, että selojärjestyksessä muodostetaan kuuden pelaajan ryhmiä niin kauan, että jäljellä on kahdeksan tai kymmenen pelaajaa, jotka pelaisivat tavallisen vajaakierroskilpailun. Tässä tarvittaisiin vain yksi varapelaaja. Tämän tasaisempaa turnausta ei liene mahdollista saada aikaan.

Tuomo Halmeenmäki
Viestit: 96
Liittynyt: 27 Touko 2010 07:01

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Tuomo Halmeenmäki » 04 Touko 2012 18:57

Muistaakseni tätäkin asiaa kysyttiin liiton shakkikyselyssä, joten sieltä varmaankin selviää parhaiten shakkiväen näkemys eri turnausmuotojen suosituimmuudesta.

Paremmuudesta voitaneen jatkaa keskustelua ikuisesti, mutta rakentavana lähestymistapana pitäisin oman suosikin hyvien puolien esille tuomista ennemmin kuin muiden mollaamista. Oma näkemykseni on, että jos haluaa kehittyä shakin pelaajana, niin tasaselosysteemi (tai täyskierroskilpailu) on parempi useampien tasaisten kamppailujen ansiosta, mutta jos haluaa mahdollisimman tasapuolisen kilpailuasetelman, niin Swiss (tai vastaava) saattaa olla parempi.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 04 Touko 2012 20:16

Kyllähän kilpailun tarkoitus pitkälti rajaa millä järjestelmällä pelataan. Esimerkiksi HSL on Hemmettivuosista Areenan vuosiin järjestänyt kaikenlaisia kilpailuja milloin milläkin systeemillä. Ainostaan "tasaselossa" sattui tapaus jossa tuomari ei olisi voinut hyväksyä ennakkoon ilmoittautunutta pelaajaan (alaikäinen) mukaan kun parit vietiin pöytiin liian nopeasti eikä ollut järkevää enää tehdä uusia pareja, vaan ottaa nuori pelaaja mukaan vapaakierrokselta kuten aina oli HSL:ssa tehty ennen mitään tasaseloja.

Tasaselo meni siis kiville eli samalle pelaajalle tarjottiin toista vapaavuoroa jota yleisten parien määräämisperusteiden vuoksi ei tietenkään voinut hyväksyä. Protoksella asia olisi korjaanut suoraan 2.kierrokselta alkaen eli oikeilla Fiden paritusohjeilla vapaavuoron pitää vain kerran eikä sellaiselle määrätä pelaajaa joka on joko pitänyt tai saanut luovutusvoiton (tai luovuttanut jostain syystä itse).

Koska tällaista ei tasaselossa edes harkita korjattavaksi, niin hylkäsimme sen kokokaan eikä sitä enää käytetä HSL:n kisoissa (eikä ESK:kaan paitsi nyt helatorstaina, vielä pelataan, kun uutta kutsua ei voida laatia).

Vanhoilla "parikorteilla" olipa järjestelmä mikä hyvänsä, aina oli mahdollista korjata virhe suoraan parikortteihin ja turnaus jatkui niillä tuloksilla jotka järjestäjällä oli tiedossa.

Muistan sellaisenkin tapauksen omasta nuoruudestani EtVaS B-ryhmästä myöhästyi ykköseksi sijoitettu pelaaja osanoton varmistuksesta. Hän tuli Mikkelistä, mutta suostui aloittamaan vapaalta. Siihen aikaan annettiin tasapeli vaparista ja Mikkelin mies sitten voitti loput neljä peliä ja sai tuloksen 4½/5 ja voitti B-ryhmän.

On toisiakin tilanteista joissa pelaajia käännytetään ympäri ja ei oteta mukaan. Kännykkäkaudella on usein kyllä mahdollista soittaa, jossa on omat heikkoutensa siinä, että pelaajat tulevat vasta paikalle kun parit on määrätty eli järjestäjä on tavattoman monissa tapauksissa pelkän puhelinilmoituksen varassa joka jo itsestään on korkea riski tehdä joku virhe ensimmäiseen kierrokseen.

Myös maailmalla on nykyisin kilpailuja joissa voi aloittaa suoraan tokalta kierrokselta kun ottaa vapaaehtoisesti avauskierrokselta puoli pistettä. Tällaisia pelaajia ei siis pariteta enää vapaalle samassa turnauksessa, ei ainakaan pitäisi.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 04 Touko 2012 20:44

Garden syyskisa olisi ehkä lähin ajallisesti mahdollinen Boriksen mainitsema kuuden pelaajan ryhmissä oleva kilpailumuoto. Ja 1982 tai jotain sitä lähellä ollutta vuotta Garde järjesti täyskierroskisan läpi pelaajien.

Tosin arvonta aina hidastaa kilpailun käynnistämistä, mutta sellaisethan voi tehdä ennalta eli miten menisi A1, A2, A3, A4, B1, B2, B3, B4, C1 jne kuuden ryhmät.

Tässä numerointi tarkoittaa A-ryhmää tavallisilla tavoin eli pelaaja olisi A2:ssa esimerkikisi muutoin ollut 7.-12. seloalueella. Eli hänet laskettaisiin silti A-ryhmän pelaajiin.

Esimerkiksi paras suoritustulos A-ryhmässä, B-ryhmässä jne olisi mahdollista katsoa yhtenä palkintona ryhmävoittajien lisäksi.

Excel taulukosta suoraan siis voisi katsoa kun viimeinen hyväksytty ilmoittautuja olisi paikalla, ja ennalta tuomarin arpomat värit ja parit sitten vain pöytiin suoraan. Luppoaikaa jää järjestäjälle kun kaikki parit on tehty koko kisoja varten. Sen tiedän HM-turnauksien perusteella jonne Shakkikodin vuosina palautettiin täyskierrosryhmät ollen pahimmoilleen sitä etten yli 100 pelaajan avoin ryhmä ja perinteinen M-ryhmä. Myöhemmin Avoin ryhmä puolitettiin A- ja B-ryhmään ja sittemmin A-ryhmän kautta on pelattu täyskierroksia myös B-ryhmässä jo useana vuonna. Yleispalaute on pelaajilla ollut positiivinen kun tietää kaikkien kierroksien parit ekana päivänä.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 12 Touko 2012 10:42

Lueskelin tuossa viikolla Hirmun mökillä "kivikautista" Osmo Kailan kirjoittamaa kirjaa "Jokamiehen shakkiopas (1959, neljäs painos)" ja jokseenkin huvitti kohdassa

Mondrad järjestelmä: Käytännössä tämä Fiden hylkäämä Mondrad järjestelmä jossa ekalla kierroksella kohtaavat periaatteessa 1-2, 3-4, 5-6, 7-8, 9-10 jne (värit toki vaihtuen) on jokseenkin sama kuin Latvion "tasaselojärjestelmä".

Ainoa ero on siinä, että Mondrad -aikakaudella ei ollut yleisesti käytössä olleita vahvuuslistoja. Muutoin Monradissa siis paritetaan aina väärin eli lähimmät vastakkain kuten "tasaselossakin".

Juuri tämä ajatus on Fidessä kauhistus, eli pelaajien pitäisi pelata alenevassa paremmuusjärjestyksessä taaksepäin eli

ykkönen kohtaa "teoriassa" ensin kakkosen, sitten kolmosen, sitten nelosen, sitten vitosen ja lopuksi kutosen jos pelataan vain viisi kierrosta.

Jos tanskalainen insinööri Monrad olisi oivaltanut että "hänen Monradissaan" olisi joka kuudes (tai joku muu lukema kuin 'lähin') vastakkain, olisi Monrad varmaan levinnytkin Pohjoismaiden ulkopuolelle. Niin ei tapahtunut, joten Saksa, Sveitsi ja Itävalta alueelta tulleet selkeästi paremmat "sveitsiläissysteemit", joissa siis vierekkäiset palaajat eivät kohtaa jokakierroksella kuten Monradissa ja tasaselossa on lähtökohtainen tavoite.

Eri sveitsiläisjärjestelmissä samat pisteryhmät ovat jokseenkin vertailukelpoisia ennen ja jälkeen turnauksen ja siten myös lopputaulukot ovat paljon oikeudenmukaisemmat.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa