Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 02 Touko 2012 16:27

Kiitos Jussi. Samaan päätelmään mekin olemme HSL:ssa tulleet. Toki meidän tarkoitus oli auttaa tasaselon kehittelyä ja sitä että siinä olisi vaihtoehtoinen paritustapa aina tuomareilla valittavina kuten on Fidenkin hyväksymissä järjestelmissä. Tämä on etenkin päätöskierroksella jossa pelataan palkinnoista niin tärkeä asia, eli tuomarilla on mahdollisuus valita oikeudenmukaisempi paritus ja aina tuomareilla on viimeinen sana, ei tietokoneilla.

Oletko Jussi kiinnostunut koodaamaan HSL-paritusjärjestelmän jota edellä on esitetty? Ei liene mikään iso tietsikkafunktio kyseessä?

Meillä ajatuksena siis on että A-ryhmä on todella A-ryhmää eikä siten että A-ryhmän pelaaja menee soutamaan mitään B-ryhmään (joka on jo irvokasta noin ylipäänsäkin) eikä myöskään päinvastoin, kuten tasaselossa on mahdollista.

Leikkimielisiin kisoihin se toki soveltuu kuten Esa Auvisen 60-v. turnaukseen jossa oli kaikenlaisia palkintoja ja itse pääkilpailu oli "yhdessä ryhmässä", jonka Joose voitti, jota voitto taas ei liiemmin liikuttanut pari vuotta sitten. Hienoa oli se, että tasaselo soveltui juuri sellaiseen kilpailuun hienosti.

Mikä tahansa ohjelma on surkea ellei ole vaihtoehtoa valita, jos ainoa tarjottava on surkea kuten esimerkiksi se, että A-B-ryhmien kärjet pelaavat päätöspelissä vastakkain ja sitten joku "sivupelaaja" saa itsestään mahdollisuuden voittaa B-ryhmän ja samoin A-ryhmän voittaja käytännössä ilmaiseksi oman ryhmänsä voiton.

Tasaselossa pitäisi jo oletuksenakin olla ehto, ettei voi kohdata pelaajaa 10 sijaa kauempaa paitsi tapauksessa jossa alempi on pisteissä edellä tjsp. Väärästä ryhmästä hyppiminen on irvokasta jo ajatuksenakin.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 02 Touko 2012 19:03

Fiden paritussäännöissä

8.2. Pelaaja voi saada vapaavuoron vain kerran. Luovutusvoiton saaneelle pelaajalle ei määrätä myöhemmin vapaavuoroa.

Tuo on keskeisimpiä periaatteita ja HSL:n kilpailuissa on kaksi esimerkkiä tältä vuodelta ja LauttSK:n kilpailussa yksi esimerkki miksi parittomuus voi tulla aivan sattumalta vaikka sitä ei tavoittelekaan koskaan mikään järjestäjä.

a) ennakkoon ilmoittautunut pelaaja tulee paikalle, mutta parit on jo pöydissä. Tuomarin ei kannata enää tehdä uusia pareja vaan ottaa pelaaja vapaakierrokselle.

b) järjestäjä pudottaa vahingossa yhden pelaajan parikortin lattialle ja on laatinut parit ilman tätä pelaajaa. Pelaaja on kuitenkin asianmukaisesti ilmoittautunut ja pelisalissa paikalla. Tuomari päättää että pelaaja pääsee mukaan ja järjestäjä järjestää yhden lisäpelaajan ja "rästipeli" pelataan kaksi päivää myöhemmin ja kirjataan sitten taulukkoon oikeana tuloksena.

c) Pelaaja tulee myöhässä eikä pareja ole vielä määrätty. Pitääkö tuomarin estää pelaajan mukaan tuleminen vai ottaa mukaan? (Kilpailun alku myöhästyi muista syistä lisäksi 30 minuuttia, eli pelaajan myöhästyminen ei edes merkinnyt mitään)

Kaikissa näissä a, b ja c kohdissa on käytettävä tervettä kaupunkilaisjärkeä ja toimia sen mukaan mikä on kokonaisuuden kannalta oikein. Protoksessa kaikki a, b ja c kohdat voidaan ottaa huomioon ennen taikka jälkeen kierroksen mutta tasaselo-ohjelmassa tällainen ei ole mahdollista.

Tapauksissa a) pelaaja olisi tasaselo-ohjelman mukaan saanut vielä uudelleen vapaavuoron ja tapauksessa b) pelaaja ei olisi saanut pelata peliä jälkikäteen.

Jake
Viestit: 3
Liittynyt: 01 Kesä 2011 19:46
Paikkakunta: Joensuu
Seura: JoeSK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jake » 02 Touko 2012 21:57

Jos katsotaan JHam:min mainitsemaa TSY:n turnauksen lopputuloksia, voidaan havaita, että A-ryhmässä pelattiin paljon tasapelejä. Tämä estää A-ryhmäläisiä erkaantumasta B-ryhmäläisistä.
JHam:min mainitsema viimeisen kierroksen "Daavid vs. Goljat" -ottelu on todennäköisesti Niki Paajalan ja Henri Pohjala käymä kamppailu. Peli näyttää päättyneen tasan, mikä osoittaa, että systeemi on valinnut tasaiset vastustajat.
Lisäksi kun katsoo A- ja B-ryhmiä, niin huomaa, että luvut eivät toisistaan paljon eroa. Tämän takia olisi tyhmää, että pelaajat eivät voisi pelata muun ryhmäläisiä vastaan. Joka turnauksessa on aina muutama 2150+ pelaajaa, mikä luo näitä "epäreiluja" pareja. Normaaliparituksella tämä näkyy usein jo 1. kierroksella.

Kannatan itse tasaseloa, koska se pitää tasoerot edelleenkin hillittyinä ja antaa 1800-2000-lukuisille mahdollisuuden päästä rahoille.
Omat kokemukseni:
Olen useissa normaaliturnauksissa pelannut 1. kierroksella 300-400 pistettä korkeammalla olevaa pelaajaa vastaan. Joskus on tullut tasapeli, mutta usein häviö. Tuli sitten tasapeli tai tappio, niin aina olen joutunut 2. kierroksella 1400-1600 pelaaja vastaan. Sen lisäksi, että pelit ovat melko heikkotasoisia, niin myös vertailussa on aina heikoilla. Lisäksi olen kerran matkustanut melko pitkälle

Timojk:lle: Mikä ongelma on turnaussysteemissä, jossa annetaan palkintoja tasaisesti tyyliin 200 pisteen ryhmissä. Turnauksen paritteluhan kertoo pelaajan sen hetkisen kunnon, eikä vanhat 2000-lukuiset ketut pysty peittelemään rapautuneita taitojaan, kun joutuvat pahimmillaan 1700-1800-vastustajia vastaan. Miten olisit ryhmittänyt tämän vuoden TSY:n turnauksen toisin?

Mielestäni parienmäärittelykeskustelu voitaisiin yksinkertaistaa:
Kuka kannattaa systeemiä, jossa pääsee lyömään turpaan kunnolla heikompiaan, kun ei omatasoisille pärjää ja kuka taas kannattaa "luokkayhteiskunta"-järjestelmää, jossa heikot ja vahvat pelaisivat omissa ryhmissä. Esim. sen kustannuksella että palkintorahoja ei kaikissa ryhmissä jaettaisi.

Itselleni on ainakin tärkeää, että tiedän saavani ennen pelien alkamista mahdollisimman hyvän vastineen uhratuille vapaapäiville ja rahoille. Tämä tarkoittaa sitä, että saa vastaansa samanvahvuisia pelaajia ja näin mielekkäitä pelejä.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 02 Touko 2012 22:50

Emme Jaken kanssa välttämättä puhu samasta asiasta. Missään määräyksissä ei ole sanottu mikä pitää olla minkäkin ryhmän pelaajamäärän koko. Ryhmien kooksi riittää noin 5k turnauksessa kahdeksan pelaajaa, josta likimain 100% varmuudella saadaan vajaakierroskisasta ulos viisi kierrosta. 10 pelaajan ryhmistä saadaan aina.

Sillä asialla taas että missä järjestyksessä pelaaja kohtaa kohtuullisen lähellä omaa vahvuuslukuaan olevan pelaajan ei niinkään ole merkitystä, jos ennalta sovitaan että ryhmät on 8-10 pelaajaa ja niillä pelataan ja parit määrätään.

Ei kai kukaan vakavissaan kuvittele jos joku 2350 tason pelaaja joka häviää kaksi ekaa peliään oman tasoiselle pelaajalle onkin noin vain yhtäkkiä 50 pojoa heikompi pelaaja tai vastaavasti joku 1500 tason pelaaja kahdella voitolla 1600 tason pelaaja?

"Palkinnothan" on järjestäjän täyden mielivallan varassa täysin riippumatta siitä mikä on paritusjärjestelmä. Millään tasaselolla ongelma ei miksikään muutu vaikka onkin kummallinen tapa pelata pelit väärässä järjestyksessä tyylill

1-2, 1-3, 1-4,1-5 ja 1-x noin suunnilleen. Tässä en nyt värivaihtelua ota huomioon, mutta näin tasaselossa tapahtuu jos on vähänkään korkeampi ykköspelaaja kuin kakkonen ja ykkönen ei häviä ekaa peliään.

Keskiryhmissä tietenkin tulee vaihtelua, mutta niin tulee kaikissa paritusjärjestelmissä, ei tasaselo tässä anna yhtään mitään lisäarvoa paitsi pelaaja voi pomppia "ryhmistä" toiseen sotkemaan muiden ryhmien sisäistä taistelua.

Tasaselo olisi todella hyvä rinnakkaisparitusjärjestelmä jos siinä olisi mahdollisuus valita parituksissa "joka neljäs tai joka viides". Viiden kierroksen kisassa väkisinkin siis pelaajat kohtaisivat kuten nykyisessä tasaselossa, mutta tärkeät keskinäiset pelit olisivat kierroksilla 4. ja 5. Tätä ohjelman laatia ei ole alkuunkaan tajunnut sitä koodatessaan eli shakkiturnauksien tärkeintä elementtiä eli kilpailutilannetta.

Ja vielä jos saataisiin ominaisuus järjestäjän mahdollisiin inhimillisiin virheisiin pudottaa vaikka pelaajan parikortti (tai jättää merkkaamatta ilmoittautunut pelaaja syystä tai toisesta) lattialle eli tuomarin valta on kuten Fidessa (ja Futiksessa Fifassa, aina ylitse teknisten laitteiden ja apuvälineiden), niin tasaselohan olisi lähes täydellinen paritusvaihtoehto.

Mutta alkuperäinen eli 1-2, 3-4, 5-6 systeemi tasaselossa avauskierroksena on bimbomaisinta mitä voi suurinpiirtein missään kilpailutoiminnassa keksiä. Systeemi olisi siis tajuttoman nerokas jos olisi joka neljäs tai joka viides parametreina? Lähimmät silti tulisivat aina kohtaamaan kisan aikana.

Niki Paajala
Viestit: 232
Liittynyt: 10 Heinä 2010 13:05
Paikkakunta: Vantaa
Seura: Pässi

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Niki Paajala » 03 Touko 2012 01:26

Jake kirjoitti: JHam:min mainitsema viimeisen kierroksen "Daavid vs. Goljat" -ottelu on todennäköisesti Niki Paajalan ja Henri Pohjala käymä kamppailu. Peli näyttää päättyneen tasan, mikä osoittaa, että systeemi on valinnut tasaiset vastustajat.
Tätä voisi sanoa sekä räikeäksi loukkaukseksi Pohjalaa kohtaan että hyvin tulosorientoituneeksi logiikaksi. Jos pelaisin hänen kanssaan vaikka kymmenen pelin ottelun, arvioisin saavani ehkä 0.5-1/10. Tällä kertaa kävi joulu (kolmatta kertaa peräkkäin tässä turnauksessa), koska hän unohti siirtojen välissä, ettei eräs jatko aivan toimikaan. Sain pientä materiaalietua, en valinnut läheskään parhaita jatkoja enkä myöskään osannut sitten peliä voittaa, joten tasan meni.

On myös ulkopuolisen silmin vähän hassua - vaikkakin toki tasaselojärjestelmän sääntöjen mukaan aivan oikein paritettua - että ennen viimeistä kierrosta turnausvoitosta taistelevien kolmen B-ryhmän 1933-1993-seloisen pelaajan viimeisen kierroksen vastustajat olivat luvuiltaan 2312, 2219 ja 1958. Vieläpä niin, etteivät ketkään kolmikosta pelanneet vastakkain tässä tai aiemmassakaan vaiheessa turnausta. Kysyin Latviolta mahdollisuudesta säätää ohjelmaa niin, että viimeisellä kierroksella pelattaisiin mahdollisuuksien mukaan oman ryhmän väkeä vastaan, jolloin ryhmävoitot viime kädessä ratkaistaisiin ainakin nykyistä enemmän samoista sijoista taistelevia vastaan. Tätä on kuulemma kysytty usein aiemminkin, mutta se olisi (sinne päin lainattuna, ei tarkka ilmaus) liiallinen myönnytys sveitsiläisjärjestelmää yms. kohtaan.

Minua fiksummat ovat joskus sanoneet, että tasaselojärjestelmällä saadaan aikaan "ihan kivoja pelejä" kun vahvuusluvut eivät eroa toisistaan älyttömän paljon, mutta ei se kyllä turnausmuotona ole mitenkään erityisen kaksinen.
"Asiat voi tehdä kolmella tavalla: oikein, väärin tai hippien tavalla, joka on yhtä kuin väärin, mutta paljon hitaammin."

Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 03 Touko 2012 08:30

Jake kirjoitti:
Kun ryhmäkoot ovat kymmenen pelaajaa niin uskon, että aika hyvin saataisiin parituksen luotua myös ryhmän sisältä. Miksi se olisi tyhmää? Lähes kaikki urheilulajit jotka minä tiedän pelataan niin, että paritus tapahtuu ryhmän sisällä. Normaaliparituksella tämä näkyy usein jo 1. kierroksella
Mun mielestä on huomattavasti parempi, että epäreilut parit tulevat ekalle kierrokselle kuin viimeiselle kierrokselle. Koko tasaselojärjestelmän logiikka tuntuu olevan, että seloerot kasvavat kohti turnauksen loppua. Swiss-turnauksessa taas seloerot pienenevät kohti loppua. Noh, tasaselo tietenkin perustaa logiikkansa sille ajatukselle, että kunkin hetken suoritusluku on tarkempi mittari kuin seloluku. Tämä logiikka on mielestäni ontuva siksi, että kun suoritusluku lasketaan vain muutaman pelin perusteella, niin tilastollinen virhemarginaali on valtava. Esim. kun tasaseloturnauksessa paritetaan kolmatta kierrosta, niin suoritusluku / vastuskeskiarvo perustuu kahteen peliin. Tuolloin suoritusluvun virhemarginaali lienee luokkaa 200 selopistettä, joten käytännössä on sama jos vastustajat arvottaisiin lappuja nostamalla. Viimeiselläkin kierroksella suoritusluku perustuu neljään yksittäistapahtumaan. Jos yhdessäkin noista peleistä voitto on tullut "onnenkantamoisella", niin suoritusluku näyttää ihan väärää suhteessa ns. todelliseen taitotasoon.

Seloluvun hyvä puoli onkin, että kun se perustuu useimmilla pelaajilla satoihin peleihin, niin siellä ei paljoa onnenkantamoiset enää juhli.

Tasapeli
Viestit: 107
Liittynyt: 09 Syys 2011 18:31
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Tasapeli » 03 Touko 2012 08:43

On myös niitä, jotka mielellään pelaisivat parempia vastaan. Esim. HOF:ssa on aikaisemmin ollut mahdollista, että "tavallinen" joskus elämässään pääsee pelaamaan suurmestaria vastaan - ei enää.

Ohjelmoinnista - Syy miksi kukaan ei paritusjärjestelmiä halua koodata on nähdäkseni siinä, että vaatii paljon tietoa itse parituksesta. Ei kukaan pysty ohjelmoimaan, jos ei tiedä miten sen tulee toimia, myös kaikissa mahdollisissa erikoistapauksissa.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 03 Touko 2012 08:52

Minäkin olen kallistumassa sille kannalle että tasaselossa oleva "suoritusluku" on täysin tarpeeton parituksen mittari, suoranainen susi.

Miksi ylipäänsä jakaa pelaajia "palkintoryhmiin" jos kerran pareja muodostetaan kuitenkin ryhmistä riippumatta. Sitä en ole tutkinut, että onko turnauksissa paljonkin matseja joissa A ja C ryhmän pelaajat kohtaavat toisensa tai peräti A ja D.

Siis mitä helekutin eroa on sillä kohtaako täysin eritasoiset pelaajat 1.kierroksella kuin ratkaisevalla palkintokierroksella 5. jossa nimenomaan pitäisi olla tasaisimmat parit mitä jäljelle jää.

Kiihdytetty paritus joka tavallaan on normaalin sveitsiläisparituksen ja tasaselon välimaastossa, on ainakin jonkinverran järkevämpi turnauksen parhaiden pelaajien kohdalla, mutta epäreilumpi sitten keskiryhmille.

Tasaselon suurin synti on juuri siinä että se nappaa ekalla kierroksella vastustajiksi peräkkäiset pelaajat joka on irvokkainta turnauksen kannalta mitä järjestäjä voi keksiä.

Kuvitelkaa elävänne 1970-lukua kun Monrad korvattiin Harknessilla ja 1980-luvulla taas tuli sveitsiläisparitukset.

Kuka pelaaja olisi osallistunut turnaukseen, jos alkukierroksen parit olisivat 1-2, 4-3, 5-6, 8-7, jne. Väitän että liki kaikki olisivat jääneet tulematta sellaiseen kilpailuun.

Palkintoryhmien sisällä pitää lähtökohtaisesti pelata tai ohjelma on susi ja samoin järjestelmä, koska rahatkin vielä kaikenlisäksi vertaillaan suorituslukuun perustuen, joka vielä räikeästi sortaa parasta pelaajaa jos sattuu joutumaan vertailuun itse eli on epäreiluinta mitä voi keksiä. Sveitsiläisparituksissahan kaikki ovat vertailujen suhteen tasa-arvoisessa asemassa, eli vain turnauksessa kerätyt pisteet ratkaisevat (Buchholz).

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 03 Touko 2012 09:03

Tasapeli kirjoitti:On myös niitä, jotka mielellään pelaisivat parempia vastaan. Esim. HOF:ssa on aikaisemmin ollut mahdollista, että "tavallinen" joskus elämässään pääsee pelaamaan suurmestaria vastaan - ei enää.

Ohjelmoinnista - Syy miksi kukaan ei paritusjärjestelmiä halua koodata on nähdäkseni siinä, että vaatii paljon tietoa itse parituksesta. Ei kukaan pysty ohjelmoimaan, jos ei tiedä miten sen tulee toimia, myös kaikissa mahdollisissa erikoistapauksissa.
Juuri tuon vuoksi Minäkin osallistun avoimiin kilpailuun kuten Kroatian Poleissa 2009 tai Saksan Dresdenissä 2008, kun on mahdollista saada suurmestari tai kv-tason kovempi pelaaja avauskierroksella tai toisella kierroksella vastaan.

Tasaselossa ei ole käytännössä koskaan mahdollisuutta päästä pelaamaan huippua vastaan ellei ole täysin joulujuhlakilpailu kyseessä jossa keskijoukosta keräisi maksimipisteet ja pääsisi sitten päätöskierroksella häviämään pystyyn (=oman palkintonsa samalla) kärkipään jotain epäonnekasta vastaan jonka turnaus muutoin olisi mennyt pilalle.

HoF:n suhteen viime vuonna oli viisi paritusryhmää ja kahdella ekalla kierroksella oli "parituspisteitä". Onkohan siinä mahdollista jatkaa "parituspisteitä" vielä kolmanteen, jolloin ei tulisi kärkipöydille enää pomppimaan aivan keskitason pelaajia?

Kolme kiihdytysryhmää (noin 50 pelaajaa) varmaankin olisi sopivaa, jossa esimerkiksi eka kierros 1½, 1, ½ tokalla kaksi ylintä 1, ½ lisäpistettä ja kolmannella vielä ylin kiihdytysryhmä ½ lisäpistettä? Neljänneltä sitten normaaliparituksin.

Mielenkiintoista että viime kesänä Teemu Pudas (nyt siis FM) voitti ekalla kierroksella GM Yrjö Rantasen. Sen jälkeen Rantanen voitti kaikki pelit ja koko turnauksen, mutta Teemu ei jaksanut vielä tuolloin punnertaa kv-tulosta.

Pekka Pietinen
Viestit: 158
Liittynyt: 07 Marras 2011 15:49
Paikkakunta: Vantaa
Seura: KäpSK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Pietinen » 03 Touko 2012 10:47

Aiemmassa keskustelussa on todettu mm. seuraavaa: "...ja kuka taas kannattaa "luokkayhteiskunta"-järjestelmää, jossa heikot ja vahvat pelaisivat omissa ryhmissä. Esim. sen kustannuksella että palkintorahoja ei kaikissa ryhmissä jaettaisi..."

Minä en todellakaan kannata luokkayhteiskuntaa missään muodossa!

Minun nähdäkseni ihan oikeudenmukaisuussyistä voisi miettiä sitäkin, onko oikein, että rahapalkintoja ylipäänsä jaetaan lainkaan alemmissa ryhmissä, jossa lähtökohtaisesti on huonompia pelaajia kuin ylemmissä ryhmissä? Kaikillahan on kuitenkin yhtäläiset mahdollisuudet kehittää shakkitaitoaan siten, että pääsevät (ennen pitkää) ylempään ryhmään pelaamaan sen voitosta ja sen palkinnoista. Siis eräänlainen amerikkalainen unelma!

Kaikenlaiset "sandbagging" -ilmiöt tahallisine selonlaskuineen jäisivät pois, jos alempien ryhmien rahapalkinnoista tyystin luovuttaisiin. Eihän juoksukilpailuissakaan anneta rahapalkintoa sille, joka tulee B-erän ykköseksi, kun ei ole heikomman taitonsa vuoksi päässyt A-erään kilpailemaan. Miksi shakissa pitää palkita "luusereita"? Kokonaan toinen asia tietenkin on se, että alemmissa ryhmissä voisi edelleen kannustuksen vuoksi jakaa pokaaleja tai muita vastaavia esinepalkintoja mm. nuorten kehittyvien pelaajien kannustamiseksi.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa