Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
Heikki T
Viestit: 41
Liittynyt: 24 Elo 2010 09:21
Paikkakunta: Espoo
Seura: Pässi

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Heikki T » 31 Touko 2011 13:55

Itse pelaan ainakin mieluiten sveitsiläisellä systeemillä. Myös täyskierroskilpailut ovat OK.

Tasaselokilpailussa ilmeisesti on tarkoituksena saada paljon "kivoja pelejä", mutta itse jään kaipaamaan turnaustilanteen tuomaa jännitystä. Ainakaan minua tasaselokilpailussa saatu ryhmävoitto ei lämmitä ollenkaan niin paljon kuin sveitsiläisellä, koska hyvin luultavasti ei ole ollenkaan pelannut muita ryhmässä pärjänneitä vastaan. Väkisinkin tulee fiilis, että sattui vain käymään tuuri parituksessa...

Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 31 Touko 2011 16:36

Samoilla linjoilla. Tasaselon ongelma on se että pelit ovat nousseet itse turnausta tärkeämmiksi. Se voi olla ihan mukavaa jossain pienessä hupiturnauksessa, mutta jos varsinaisesti rahoista pelataan niin mieluummin pelaisin viimeisellä kierroksella toista kärkiukkoa vastaan kuin että saisimme molemmat esim. jotkut sijalla "+viisitoista" olevat tyypit vastaamme.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 01 Kesä 2011 15:01

Tasaselo ehkä soveltuu nopeaan shakkiin päiväkilpailuna paremmin jossa pelataan useampia kierroksia. VL-turnauksissa en kannata lainkaan tasaseloa koska lähtökohtainen idea on pelata loppuottelu ensin ja sitten kisat usein ovatkin jo ohitse.

Milloinkohan Fifa aloittaa MM-kisoissa tasaselot eli ekana Saksa - Brasilia, Espanja - Italia, Alankomaat - Argentiina jne?

Tasaselossa olisi edes jotain alkeellista järkeä jos viiden kierroksen kilpailussa kolme ensimmäistä kierrosta olisivat pareissa suunnilleen...

esimerkkinä 8 pelaajan "ryhmäjako"
1.k 1-5, 6-2, 3-7, 8-4, 9-13, 14-10, 11-15, 16-12, 17-21 jne
2.k 4-1, 2-3, 8-5, 6-7, jne
3.k 1-2, 3-4, 5-6, 7-8 jne
4.k tilanteen mukaan
5.k tilanteen mukaan

"Tasaseloa" sovellettaisiin ryhmään alussa kokonaisuutena, eikä siten että ekalla kierroksella peräkkäiset kohtaavat. Tämä kierros tulisi automaattisesti kolmoseen ja automaattisesti myös 1. ja 2. kierros.

Koska Fide ei koskaan tule hyväksymään nykymuotoista "tasaselosysteemiä", niin sitä pitää sitten kehittää siten, että Fide voisi joskus sellaisen hyväksyä vaihtoehdoksi tai muuten systeemi on epäonnistunut.

Jake
Viestit: 3
Liittynyt: 01 Kesä 2011 19:46
Paikkakunta: Joensuu
Seura: JoeSK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jake » 02 Kesä 2011 00:06

Oman kokemukseni perusteella sveitsiläisessä systeemissä 1. kierroksella vahvat pelaajat saavat aina itseään selvästi heikomman vastustajan. 2.Kierroksella hävinneet pelaajat joutuvat pelaamaan huonolla tuurilla turnauksen huonoimpia pelaajia vastaan. Esimerkiksi itselleni kävi aikoinaan usein, että 1. kierroksella vastustaja +300-500 pistettä vahvempi ja hävittyäni sain vastustajaksi 1100-1400 vahvuuslukuisen kaverin. Tasaselon hyviä puolia voisi listata seuraavasti:

- turnauksen aikana vastustajien vahvuuslukujen vaihtelu on minimissä, joten häviön jälkeen voi voitolla nollata menetetyt selopisteet.

- palkintoryhmien takia kaiken tasoisilla pelaajilla on kohtuullinen mahdollisuus päästä palkinnoille.

- hyvä valmistautuminen turnaukseen antaa realistiset mahdollisuudet saada 5/5 koska viimeisellä kierroksellakin vastustaja ei ole välttämättä koko turnauksen 1. rankattu.

- palkintoryhmien rajat on veteen piirrettyjä, jolloin esim. B-ryhmän pelaaja voi päästä viimeisillä kierroksilla pelaamaan huonosti pelanneen A-ryhmäläisen kanssa

- tilastollisesti tämä on tehokkain tapa nostaa vahvuuslukua

- Turnaus on toimiva, ei sisällä karkeita virheitä ja on suomalaisen kehittämä.


Edellä olevat argumentit sveitsiläisen systeemin puolesta ovat mielestäni aika lailla fiilispojalta heitettyjä. Timojk:n esimerkki on asiallinen, mutta kärjistetty, koska normiturnaus ei ole pudotuspeli ja tasaselossa todellakin paritetaan turnauksessa menestymisen perusteella. Jotkut ihmiset tietysti pitävät siitä, että hävittyään pelin pääsee seuraavalla kierroksella "murskaamaan" itseään heikomman jo avausvaiheessa.
Mielestäni tasaseloa pitäisi markkinoida enemmän seuroille.

Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 02 Kesä 2011 07:36

Jake kirjoitti:
- turnauksen aikana vastustajien vahvuuslukujen vaihtelu on minimissä, joten häviön jälkeen voi voitolla nollata menetetyt selopisteet.

- palkintoryhmien takia kaiken tasoisilla pelaajilla on kohtuullinen mahdollisuus päästä palkinnoille.

- hyvä valmistautuminen turnaukseen antaa realistiset mahdollisuudet saada 5/5 koska viimeisellä kierroksellakin vastustaja ei ole välttämättä koko turnauksen 1. rankattu.

- palkintoryhmien rajat on veteen piirrettyjä, jolloin esim. B-ryhmän pelaaja voi päästä viimeisillä kierroksilla pelaamaan huonosti pelanneen A-ryhmäläisen kanssa

- tilastollisesti tämä on tehokkain tapa nostaa vahvuuslukua

- Turnaus on toimiva, ei sisällä karkeita virheitä ja on suomalaisen kehittämä.
Tasaselossa on ongelmansa, mutta suurin ongelma sen leviämiselle taitaa olla se, että ainoa sovellus tasaseloturneen parittamiseen on se iänikuinen DOS-hirvitys? Vai onko tilanne muuttunut... No, kun itse paritan vkl-turnauksen, niin pidän tärkeänä että minun ei tarvitse miettiä kuinka mitäkin tehdä vaan pystyn suoraan hiiren klikautuksella saamaan kaiken informaation esille ja muokkaamaan kaikkea informaatiota, oli sitten kierros meneillään tai ei tjms.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 02 Kesä 2011 12:01

Jos oikein olen ymmärtänyt niin tasaseloissa ryhmäkoot on 8-12 pelaajan välillä? Siis periaatteessa tällaisen ryhmän sisällä sitten tulee parit kaikkiin viiteen peliin. Tämä on siis kärjistetysti.

Mikä estää normaalilla sveitsiläiskilpailulla jakamaan turnauksen 8-pelaajan ryhmiin ja nämä pelaavat sen viisi kierroksisen vaajaakierroskisan tai 10-pelaajan ryhmiin jossa pelataan 5-kierroksinen sveitsiläiskisa.

Väitän että suunnilleen samat parit tulevat sekä sveitsiläisessä kisassa että vajaakierrosparituksissa. Ero on siinä että ne tulevat eri järjestyksessä. Ykkönen ja kakkonen tulisisivat

tasaselossa 1.kierroksella ja vajaakierrosjärjestelmällä käytännössä 3. tai 4. kierroksen kohdalla

Miksi hitossa on pitänyt laatia tajuttoman monimutkainen DOS-ohjelma siihen, joka millään tavalla ei korvaa kilpailua jakamasta pieniin ryhmiin?

Mikään järjestelmä ei poista ongelmaa jos turnauksessa jossa oli 24 pelaajaa....

1. selo 2350
2. selo 2200
3.-6. selo jotain 2000
7.-16.selot 1800-2000
17.-20. selot 1600-1800
21.-22. selo +1500
23. selo 1400
24. selo 1300

Tuota 1000 pisteen eroa ei millään voida ohittaa. Mutta järjestäjä voi jakaa turnauksen joko neljään kuuden pelaajan ryhmään tai kolmeen kahdeksan pelaajan ryhmään. Siinä ei mitenkään tarvita mitään tasaseloja ja kilpailun jännitys säilyy koko turnauksen ajan.

RKK
Viestit: 135
Liittynyt: 18 Elo 2010 09:11
Paikkakunta: Pyhäjärvi
Seura: SSK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja RKK » 02 Kesä 2011 15:16

Timo epäili omaa ymmärrystään ja itse ymmärrän vielä vähemmän, kun ei ole tarvinnut perehtyä. Tuntuu kuitenkin siltä, että tasaselo olisi perusteltavissa, jos pelaajien selo-erot ovat suuret. Vaikka 32 pelaajaa väliltä 2400 - 1400, niin että jakaantuvat tasaisesti. Kaikissa vajaakierroskilpailuissa hyvin pärjäävät kärsivät tasapisteissä vertailutilanteissa, jos taistelevat kärkisijopituksista. Kaikilla ryhmässä kuitenkin pitäisi olla yhteneväiset mahdollisuudet pärjätä. Tasaselo kuitenkin vie heikommilta tuon mahdollisuuden. Kuitenkin, jos erot ovat riittävän isot,voitaneen katsoa, ettei ole edes teoreettisia mahdollisuuksia alemmalla puoliskolla taistella kärkipään sijoituksista. Vastaavasti, jos erot ovat pienet, niin mihin tarvitaan tasaseloa. Kuten aiemmissakin kirjoituksissa on ollut, niin tuntuu, että itse kilpailu meinaa jäädä sivurooliin. Jos kisaan pääsee mukaan, niin eihän vanhojen turnausten tulokset saisi vaikuttaa sijoituksiin, vaan kaikkien pitäisi olla mahdollisimman hyvin samalla viivalla.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 02 Kesä 2011 23:15

Mikä estää 32 pelaajan turnausta pelattavaksi vajaakierroskisana 8+8+8+8 tai 6+8+8+10 tai mikä tahansa pienvariaatio.

Väitän että 6 pelaajan täysryhmä noin pienessä kisassa on maailman paras tasaselosysteemi, jopa täyskierroskisa (jos 5 kierrosta).

Kolme ryhmää voisi olla 10+10+12 jne jotka ovat todella tasaseloja. Koko "latvion ongelma" onkin siinä, että hän haluaa jakaa palkinnot tasaisesti kaikkien pelaajien kesken.

Tähän "ongelmaan" ei tarvita tasaseloa, vaan se että pelataan turnaus pienissä miniryhmissä, jotka heikkotasoisimmatkin toimitsijat osaavat sitten järjestää, jopa ilman mitään tietokoneohjelmia.

Kaikki vahvuuslukuvertailut kuitenkin katsotaan ennen kilpailua olevista luvuista. Voitoilla luku nousee kuten pisteetkin ja tappioilla putoaa.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 02 Touko 2012 10:37

Sitä pitää ihmetellä miksi tasaselosysteemissä ei ole vaihtoehtoista paritustapaa kun sveitsiläisissä on peräti kolme ja vanhan harknesskin sekä pohjoismainen monradkin on olemassa.

Tasaselossakin toteutuisi se idea joka on tarkoituskin, vaikka siten että pelaaja kohtaa lähimmän neljännen pelaajan joka kierroksella.

Siis kun pelataan 5.kierrosta tai enemmän, niin käytännössä samat pelaajat tulevat vastaan, mutta eri järjestyksessä kuin alkuperäisessä tasaselossa.

Jos olisi "lähin neljäs" niin ei tarvitsi mitään typerää kolmen pöydän arvontaakaan ohjelmassa olla. Lisäksi tasaseloparituksessa on virhe siinä, että vapaakierroksen pitänyt pelaaja voi uudelleen joutua vapaakierrokselle. Protos ja Swiss -paritusohjelmissa näin ei voi tapahtua, vaan ohjelma automaattisesti antaa vapaakierroksen sellaiselle jolla on täydet kierrokset edeltäviltä kierroksilta eikä pelaaja ole saanut yhtään luovutusvoittoa. Ihan perusasioita parituksissa.

Tasaselon suosio kasvaisi tavattomasti jos olisi esim. tuo "joka neljäs" tai joka tapauksessa isompi hajonta kuin "lähin" vaihtoehtoisena parituksena.

HSL vuosikokouksessaan 23.4. pohti eri paritusvaihtoehtoja yleisellä tasolla ja HSL päätti kokeilla kesän HSL-turnauksessa paritustapaa jossa kilpailun osanoton varmistuksen jälkeen ilmoitetaan suoraan kierrosten 1., 2. ja 3. parit eli PE ja LA parit tiedetään heti. SU aamupäivän parit menevät perinteisellä sveitsiläisparituksella ja samoin päätöskierros.

Käytännössä siis pelaaja pelaa kylmiltään valmistautumatta avaus- ja päätöskierroksen ja pystyy muutoin valmistautumaan välikierroksille eli 2., 3. ja 4. etukäteen. Suuria tasoeroja ei siis matseissa tule ja ryhmäjako pyritään tasaamaan ylimmissä 8 jaolliseksi ja alimmissa ryhmissä siitä voidaan poiketa.

Esim. A-ryhmä on 8, 16, 24 tai enintään 32 pelaajaa
B-ryhmä on 16, 24 tai enintään 32 pelaajaa
C-ryhmä on se luku joka alimmaksi sattuu tulemaan samaten mahdolliset D-, jne ryhmät.

Kaikkien etunahan on tasaiset pelit. HSL-parituksessa siis 3.kierroksella kohtaavat aina 1-2, 4-3, 5-6, 8-7 jne ja väri määräytyy sen mukaan mitä kärkipelaaja nostaa arvonnassa.

Osittainen tavoite on myös säästää toimitsijoiden alkukiireitä kun etukäteen tulee kolme kierrosta kerralla ja itse kilpailun aikana sitten voi rauhassa keskittyä muuhun toimintaan enemmän. Pelaajat voivat siis taulukosta itse katsoa parit kolmelle kierrokselle.

Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Tasaselo, Swiss vai joku muu mikä ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 02 Touko 2012 16:06

TSY:n turnauksessahan B-ryhmän voittotaistelun osalta tapahtui seuraavasti. Viimeisellä kierroksella johdossa kahdestaan olleista noin 1950-lukuisista pelaajista toinen sai vastaansa itsensä tasoisen pelaajan oman ryhmän sisältä, kun taas toinen sai vastaansa A-ryhmästä 2300-tasoisen. Kaiken lisäksi tämä 2300-tasoinen vielä itsekin taisteli A-ryhmän voitosta (jopa jakamattomasta voitosta). Tälläisessä tilanteessa käy aika herkästi niin, että B-ryhmän voitto onkin jo "ratkennut" ennen kuin siirtoakaan on pelattu. Luonnollisesti myös A-ryhmän voittotaistelu muutti luonnetta tämän seurauksena. Asiaa vielä pahentaa se, että ilmeisesti tasaseloturnauksessa palkintorahat menevät vertailun mukaan jakamattomina(?).

Yksi parannus tasaseloon olisi mielestäni ryhmäkokojen suurentaminen huomattavasti. Se karsisi tilanteita, joissa B-ryhmän kärki kohtaa viimeisellä kierroksella A-ryhmän kärjen. Nykyisellään tasaselo soveltuu vain turnauksiin, jotka ovat jollain tavalla - kuinka sen nyt sanoisi - leikkimielisiä. Ei tasaselo ole vakavasti otettava turnausmuoto, enkä ole ainoa tämän mielipiteen kanssa.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 9 vierailijaa