Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
TER0 SAL0PÄÄ
Viestit: 4
Liittynyt: 05 Touko 2018 22:49
Paikkakunta: RAISIO
Seura: TuTS

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja TER0 SAL0PÄÄ » 04 Huhti 2019 13:05

Arto Lindholm kirjoitti:
04 Huhti 2019 09:04
En ymmärrä miksei sääntö (5+5 -formaatissa) voi olla sellainen, että pelkällä kuninkaalla ei voi voittaa vaikka vastustaja tekisikin virhesiirron? Eihän pelkällä kuninkaalla voi tehdä vastustajasta myöskään mattia. Sama tilanne on silloinkin, kun aika loppuu, mutta materiaali ei riitä voittoon. Eikö siinä ole riittävästi rangaistusta, kun voittopeli muuttuukin virheen takia tasapeliksi? Luulisi olevan helppoa laittaa sääntöihin poikkeuskohta, joka määrittelee milloin virhesiirto ei johda häviöön?
Hei Arto (ja muut pikashakista kiinnostuneet),

Shakkisääntöjen kehittymistä nykymuotoon ja niiden takana olevia tiettyjä yksityiskohtaisia syitä pitkältä ajalta seuranneena (yli 30 vuotta, josta shakkituomarinakin yli 20 vuotta toimineena), voin todeta, että perusteita pikashakissa pelkällä kuninkaalla voittamiseen juuri virhesiirron tapauksessa on olemassa.

1. Virhesiirto on katsottu teoksi, josta on määrättävä sen tekijälle ankara rangaistus sekä pikashakissa että nopeassa shakissa. Perinteisesti virhesiirrosta pikashakissa tuomiona on ollut häviö ja nopeassa shakissa hiukan vaihdellen joko suora häviö tai sitten lisäaikaa vastustajalle. Joskus aikoinaan aikaa voitiin myös vähentää virhesiirron tekijältä.

2. Sääntöjä laadittaessa on pidetty omituisena, jos täsmälleen samasta rikkomuksesta olisi erilainen rangaistus eri tilanteessa. Virhesiirrosta annetaan siis rangaistus. Arton vertailema ajan loppuminen sen sijaan EI OLE PERUSTE MILLEKÄÄN RANGAISTUKSELLE, joten tilanne ei ole vertailukelpoinen ja ajan loppumisen vaikutuksista on tästä syystä säädetty erikseen shakkisäännöissä toisaalla.

3. Jos pelaajalla on jäljellä pelkästään kuningas, voisi toinen pelaaja jolla on materiaalia jäljellä, pelata voittoa "keinoja kaihtamatta", koska mikään (tahallinenkaan) virhesiirron tekeminen ei aiheuta hänelle häviötä, mutta voi edesauttaa voiton saavuttamista.

4. Koska molempia pelaajia pitäisi koskea samat säännöt, tuntuu oudolta, että toinen häviäisi virhesiirrolla, mutta toinen pelaaja saisi virhesiirrolla silti tasapelin. Eli jos yksinäisellä kuninkaalla pelaava siirtää kuninkaansa vaikkapa lähetin lyötäväksi, voittaa voittoon riittävän materiaalin omaava pelaaja pelin vetoamalla virhesiirtoon. Jos materiaalia omaava siirtää kuninkaansa vastustajan kuninkaan viereen, on kyseessä virhesiirto, mutta hän ei häviä virhesiirrolla vaan saisi tasapelin. Pahimmassa tapauksessa jos yksinäisellä kuninkaalla pelaava ei huomaa virhesiirtoa ja siirtää kuningastaan ruutuun, joka on virhesiirron aiheuttaman aseman muuttumisen takia eri kuin se mitä hän sen oletti olevan (jos vastustajan edellinen siirto olisi ollut laillinen), niin hänen välittömästi seuraava siirtonsa on johtunut ainakin osittain vastustajan tekemästä virhesiirrosta.

SUMMA SUMMARUM: Voittoon riittävän materiaalin omaavan pelaajan ajan loppuessa yksinäinen kuningas ei voita vaan peli päättyy tasan. Sen sijaan virhesiirrosta kuuluu koitua sen tekijälle rangaistus eli pikashakin tapauksessa pelin häviö ja nopeassa shakissa vaikkapa vastustajalle lisäaikaa kaksi minuuttia. Sääntöjen vastaisuus, josta ei seuraa mitään, saattaa aiheuttaa pahimmillaan jopa epäurheilijamaista pelaamista: koska vastustajallani on enää pelkkä kuningas, en enää voisi hävitä vaikka siirtäisinkin tahallani väärin, jotta vastustaja tekisi helpommin virhesiirron. Tahallisuuden syynä voisi olla se, että materiaalia omaava pelaaja jo tietää, että hän ei todennäköisesti ehdi voittaa peliä laillisin siirroin, joten virhesiirron todennäköisyyttä lisäämällä siirtää vaikkapa lähetin eri värille, jolloin pelkällä kuninkaalla pelaava ei osannut siihen varautua ja siirtää kuninkaansa tummalle ruudulle, koska oletti lähetin edelleen olevan valkeilla ruuduilla kulkeva.

Ja ettei kenellekään jäisi epäselväksi, niin EN TARKOITA, ETTÄ PELIN VOITTAMISEKSI KAIKKI KEINOT OLISI MIELESTÄNI SALLITTUJA TAI HYVÄKSYTTÄVIÄ. Yhtenä tavoitteena säännöillä onkin juuri kitkeä pois mahdollisimman hyvin sellaiset mahdollisuudet, että joku voisi tahallaan käyttää mahdollisia aukkoja hyväkseen.

T: TJS
Viimeksi muokannut TER0 SAL0PÄÄ, 04 Huhti 2019 14:47. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Arto Lindholm
Viestit: 30
Liittynyt: 25 Tammi 2019 11:20
Paikkakunta: Espoo
Seura: LauttSSK

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Arto Lindholm » 04 Huhti 2019 13:52

Terolle: Keinoja kaihtamaton (tahallinen virhesiirto) kuten myös tahaton virhesiirto voidaan tehdä vain kerran (mikäli sen huomaa), jolloin seurauksena pitäisi olla pelin päättyminen, tasapeliin. Siinä on rangaistusta kerrakseen, jos yhdellä pelaajalla on vain kuningas ja toisella kuninkaan lisäksi useita upseereita / sotilaita. En ymmärrä sitä miten voidaan määritellä keinoja kaihtamaton siirto? Onko tuomarilla tai vastustajalla ajatuksen lukemiskyky? Olen sen verran pelannut pikapelejä, että on tullut tehtyä hyvin paljon virhesiirtoja, jotka saattavat näyttää ulkopuolisen silmissä tahalliselta. Yksinkertaisempaa on kohdella tahatonta ja tahallista tekoa samalla lopputuloksella, eli tasapelillä. Yksinäinen kuningas ei oikeuta voittoon, oli se sitten ajalla tai virheellä. Se sotii vastaan koko shakkipelin logiikkaa.

Ajan loppuminen on RANGAISTUS pelaajan huonolle ajankäytölle. Siitä on seurauksena häviö, mikäli pelaajalla, jolla aikaa on jäljellä, on riittävä mattiin johtava materiaali. Pelkällä kuninkaalla voittoa ei kuitenkaan tule vaikka aikaa olisi maailman loppuun. RANGAISTUS tasapelistä tuli huonosta materiaalin hallinnasta.

Pekka Sairanen
Viestit: 125
Liittynyt: 27 Touko 2010 10:40
Paikkakunta: Mänttä-Vilppula
Seura: Mäntän Shakkikerho

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Sairanen » 04 Huhti 2019 16:57

Kiitos Jouni Lehtivaaralle, että hän selitti sääntöjen nykytilanteen. Tiedämme ainakin, millä säännöillä ja tulkinnoilla pelaamme. Kiintoisa oli Lehtivaaran käyttämä termi "vanhastaan" tulkinnalle, jossa virhesiirrolla häviää pelkälle kuninkaalle. Kuten täällä on osuvasti esitetty, paikallissääntömme vaikuttaisi kotikutoiselta, monimutkaiselta ja shakin logiikan vastaiselta. Kun omat erityissääntömme lienee tehty joukkuepikashakin vaatimia erityisolosuhteita varten, missä tuomareita on mahdotonta saada kaikkien käyttöön, en oikein ymmärrä, miten tämä "vanhastaan" perusteltu tulkinta helpottaisi mitään. Eihän jalkapalloa tai golfia pelata kansallisilla tulkinnoilla, koska ne ovat maapallomme kattavia lajeja. Sellainen on tietenkin myös shakki. Joten eikö olisi syytä pikemminkin harmonisoida säännöt FIDE:n sääntöihin kuin eriyttää kansalliseksi tulkinnaksemme hienosta pelistä?

Pekka Pietinen
Viestit: 170
Liittynyt: 07 Marras 2011 15:49
Paikkakunta: Vantaa
Seura: KäpSK

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Pietinen » 04 Huhti 2019 23:47

Pekka Sairanen kirjoitti:
04 Huhti 2019 16:57
Eihän jalkapalloa tai golfia pelata kansallisilla tulkinnoilla, koska ne ovat maapallomme kattavia lajeja. Sellainen on tietenkin myös shakki. Joten eikö olisi syytä pikemminkin harmonisoida säännöt FIDE:n sääntöihin kuin eriyttää kansalliseksi tulkinnaksemme hienosta pelistä?
Kiitos kaimalleni asian tiivistämisestä "pähkinänkuoreen". Juuri tämä on kansallisten sääntösovellutuksiemme ongelma. Teemme yleismaailmallisesta ja globaalista pelistä omilla pikkupikkusovellutuksilla nurkkakuntaisen seurapelin, jota muiden maiden shakinpelaajat ihmettelevät päitään pudistellen. ... No tietenkin meillä on siihen oikeus, jos niin haluamme (enemmistö haluaa). ... ja onhan niille sovellutuksille olemassa myös hyviä perusteluja, kuten mm. Hannu Pihlajasalo edellä hyvin argumentoi.

Pekka Sairanen
Viestit: 125
Liittynyt: 27 Touko 2010 10:40
Paikkakunta: Mänttä-Vilppula
Seura: Mäntän Shakkikerho

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Sairanen » 06 Huhti 2019 16:47

Vielä tuosta Lehtivaaran ilmoituksesta. Onko se tulkittavissa niin, että säännöt astuivat voimaan 26.3. tänä vuonna (Lehtivaara ei vuotta mainitse)? Tarkoittaako se sitä, että siitä lähtien suomalaisen joukkuepikapelin säännöt tässä uudessa muodossa astuivat voimaan? Ja pelattiinko edellisenä päivänä sellaisilla säännöillä, joissa pelkällä kuninkaalla ei voi voittaa? Viisasten vastauksia taas odottelen. Kiitos aiemmista selvennyksistä ja kannanotoista!

Jussi Salminen
Viestit: 24
Liittynyt: 08 Heinä 2018 15:38
Paikkakunta: on

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Salminen » 31 Heinä 2019 20:12

Tästä näyttää tulevan jo tapa, nimittäin pikashakkisäännöistä kirjoittamisesta SM-blixtien alla. Nyt ei (kai?) säännöissä ole sinänsä mitään vikaa, vaan tällä kertaa säännöt ja niiden ilmoitettu soveltaminen näyttävät olevan hieman eriraiteisia.

Kisalehtinen on täällä: https://htorkkola.github.io/Vlan_Shakki ... _kevyt.pdf Vanhaan tapaan mukana on myös voimassa olevat pikashakkisäännöt, mutta nyt lisänä on joukko tarkennuksiksi kutsuttuja lisäyksiä, jotka eivät ainakaan minun okulaareihini erityisen kirkasta kuvaa tuota.

Aloitetaan hassulla tapauksella:
14. Mikäli kummankin pelaajan aika on loppunut, peli on tasapeli.Tarkennus: Shakkikellon osoituksille ajanylityksestä ei anneta merkitystä. Kello tulee pysäyttää ennen kuin oma aika ylittyy. Muuten peli on tasapeli.
"Tarkennuksessa" puhutaan ajanylityksen osoittamisesta, mikä kirjaimellisesti luettuna tarkoittaa, että jos kello näyttää ajan ylittyneen, tästä ei välitetä. Oikeasti tässä tarkoitetaan tietysti osoitusta, kumman aika ylittyi ensin, eli pitäisi lukea "osoituksille ajanylitysten järjestyksestä".

Sitten se varsinainen sotku:
11. Peli päättyy ensimmäiseen laittomaan siirtoon tai sellaiseksi katsottuun toimenpiteeseen, josta vastapelaaja esittää vaatimuksen. Laittomaan toimenpiteeseen syyllistynyt häviää pelin. Kiistatilanteissa kutsutaan paikalle tuomari, joka tekee asiassa päätöksen.Tarkennus: Asemasta huolimatta laittoman toimenpiteen tehnyt pelaaja häviää. Pelkällä kuninkaalla ei voi voittaa.
Tätäkin voidaan lukea täsmälleen kuin mitä tekstissä sanotaan. Oletetaan tilanne, että pelaajalla on vain kuningas ja että hänen vastustajansa tekee laittoman siirron. Vastustaja on siis syyllistynyt laittomaan toimenpiteeseen, eli hän häviää pelin. Ja sitten menee hämäräksi: Jos kerran yksinäisellä kuninkaalla ei voi voittaa eikä vastustajan tekemästä laittomasta siirrosta voi pelaajaa kai hävinneeksikään tuomita, jää jäljelle vain puoli pistettä. Tällä logiikalla peli päättyisi siis 0-½.

Pidin tätä aika yllättävänä päätelmänä, joten viskasin kilpailun päätuomaria sähköpostilla. Häneltä tuli nopeasti vastaus: tuomiona olisi ½-½. Muuten hyvä, mutta tämä ei ole sääntöjen mukainen ratkaisu, kuten on helppoa todeta shakkiliiton kotisivuilla olevasta pikasahkkisäännöstöstä: https://www.shakkiliitto.fi/wp-content/ ... 6-2019.pdf
Tuolla asia esitetään ilman "tarkennuksia" näin:
11.Peli päättyy ensimmäiseen laittomaan siirtoon tai sellaiseksi katsottuun toimenpiteeseen, josta vastapelaaja esittää vaatimuksen. Laittomaan toimenpiteeseen syyllistynyt häviää pelin. Kiistatilanteissa kutsutaan paikalle tuomari, joka tekee asiassa päätöksen.
Eli laittoman siirron tehnyt häviää. Ei poikkeuksia, ei mitään säätämistä mihinkään suuntaan. Voidaan tietysti keskustella, onko tämä sääntö hyvä vai ei, mutta tällainen tämä nyt on, eikä sitä ole asianmukaisella menettelyllä tietääkseni muutettu, oletan nimittäin, että liiton kotisivuilla on ajan tasalla olevat säännöt.

Yllä kuvatussa tilanteessa siis tasapelin tuomitseminen olisi mielestäni yksikäsitteisesti voimassa olevien sääntöjen vastainen ratkaisu. Itse kilpailussa tuomarin päätökset ovat lopullisia - ja hyvä niin, blixtien aikana on hyödyllisempääkin tekemistä kuin kinastella tuomarin kanssa - mutta jälkikäteen shakkituomaritoimikunta voi ääritapauksessa jopa muuttaa vääräksi katsomansa päätöksen. Tämä tosin vaatii valituksen tekemistä, ja ainakin itse aion valittaa jokaisesta tapauksesta, jossa oman joukkueeni pelaajalta on mielestäni väärällä päätöksellä viety puoli pistettä. Siltä varalta, että muutkin haluavat itselleen sen mikä heille sääntöjen mukaan kuuluu, tässä on valmis pohja valituksen tekemistä varten. Muutatte sinne vain oikeat yksityiskohdat; toimikunnan yhteystiedot ovat liiton kotisivuilla.
------------------------------------------------------------------------

Shakkituomaritoimikunnalle

VALITUS

Vuoden 2019 joukkuepikashakin SM-kisoissa Sastamalassa tapahtui alkukilpailu/sijoitusryhmä Ö:ssa ottelun Kerho1-Kerho2 n:nen pöydän pelissä Pelaaja1-Pelaaja2 seuraavaa: mustilla pelannut Pelaaja2 teki sääntöjen vastaisen siirron asemassa, jossa Pelaaja1:llä oli jäljellä vain kuningas. Pelaaja1 pysäytti kellot ja vaati voittoa laittoman siirron perusteella. Paikalle asiaa ratkaisemaan pyydettiin kilpailun tuomareista NN, jonka ratkaisu pelin lopputulokseksi oli tasapeli.

Pikashakkisäännöissä joukkuepikashakin SM-kilpailuja varten, kohta 11 kuuluu näin:
11.Peli päättyy ensimmäiseen laittomaan siirtoon tai sellaiseksi katsottuun toimenpiteeseen, josta vastapelaaja esittää vaatimuksen. Laittomaan toimenpiteeseen syyllistynyt häviää pelin. Kiistatilanteissa kutsutaan paikalle tuomari, joka tekee asiassa päätöksen.

Nämä säännöt olivat käytössä myös Sastamalassa. Olisi sääntöjen yleisen legitimiteetin kannalta kovin ongelmallista, jos yksittäiselle tuomarille annettaisiin valtaa tehdä jopa täysin sääntöjen vastaisia ratkaisuja ilman, että niitä edes jälkikäteen korjattaisiin. Tuomarille annetun harkintavallan tulisi pysyä sääntöjen määrittelemissä rajoissa.

Koska puheena olevassa tapauksessa tuomarin päätös oli selkeästi virheellinen, vaadin päätöksen kumoamista ja pelin lopputuloksen muuttamista Pelaaja1:n voitoksi.


Kotikaupungissa 5. elokuuta 2019

Waltteri Walittaja

Jyrki Raki
Viestit: 222
Liittynyt: 26 Touko 2010 20:14
Paikkakunta: Loviisa
Seura: KymS

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jyrki Raki » 31 Heinä 2019 22:29

Joukkue Blixtin päätuomarille!

Myös minä yhdyn valittajien joukkoon, eli kun kerran säännöt ovat selvät niin niitä pitää noudattaa. Eli pelkällä kuninkaalla pitää voittaa jos vastustaja tekee virhesiirron!

Erikoismääräyksillä ei voida muuttaa shakkisääntöjä, vain täydentää kilpailun kulkuun liittyviä asioita - kiitos, ei tehdä tästä farssia.

Marko Tauriainen
Viestit: 583
Liittynyt: 26 Touko 2010 17:20

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Marko Tauriainen » 01 Elo 2019 16:24

Kiitos Jussi asian nostamisesta esiin. Olen tismalleen samaa mieltä mm. tästä:

"Eli laittoman siirron tehnyt häviää. Ei poikkeuksia, ei mitään säätämistä mihinkään suuntaan. Voidaan tietysti keskustella, onko tämä sääntö hyvä vai ei, mutta tällainen tämä nyt on, eikä sitä ole asianmukaisella menettelyllä tietääkseni muutettu, oletan nimittäin, että liiton kotisivuilla on ajan tasalla olevat säännöt."

Olen laittanut kilpailun päätuomarille viestiä asiasta.

Jouni Lehtivaara
Viestit: 18
Liittynyt: 15 Touko 2018 22:23
Paikkakunta: Helsinki
Seura: MatSK

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jouni Lehtivaara » 01 Elo 2019 18:32

Marko Tauriainen kirjoitti:
01 Elo 2019 16:24

Olen tismalleen samaa mieltä mm. tästä:
"Eli laittoman siirron tehnyt häviää. Ei poikkeuksia, ei mitään säätämistä mihinkään suuntaan."

Olen laittanut kilpailun päätuomarille viestiä asiasta.
Kilpailun päätuomari Mika Hakala ja shakkituomaritoimikunnan puheenjohtaja Jouni Lehtivaara ovat yhdessä todenneet, että kisalehtisen sääntötekstissä oleva kohdan 11 lisätulkinta "Pelkällä kuninkaalla ei voi voittaa" on ristiriidassa sääntökohdan tekstin kanssa. Täten se ei ole voimassa.

Voimaan jää siis se, että laittoman toimenpiteen tehnyt pelaaja häviää.

Joose Norri
Viestit: 288
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 02 Elo 2019 00:29

Sinänsä selvä asia oli hyvä tehdä selväksi jo torstain puolella, kuten tapahtui. Kuten toistuvasti on todettu, tämä viestialusta ei ole liiton tai tuomaritoimikunnan virallinen tiedotus millään lailla - vai onko se muuttunut? Painetussa käsiohjelmassa, johon ihmisten voi olettaa luottavan, ja heidän on oikein saada luottaa, asia on siis väärin. Näinpä ollen olisi toivottavaa, että jotenkin tämäkin voitaisiin viestittää - en tiedä miten se käytännössä onnistuisi.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa