Sikashakkia Turussa

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
VJJJ

Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja VJJJ » 22 Touko 2017 21:46

(Pahoittelut ensin provosoivasta otsikosta, mutta en millään malttanut olla kirjoittamatta. Ja sitten varsinaiseen asiaan…)

Pikashakin henkilökohtaiset SM-kisat pelattiin viime viikonloppuna Turussa. Kilpailun toisena tuomarina todistin luultavasti kymmeniä (ehkä enemmänkin) aikapulavaiheessa (molemmilla alle 30s aikaa tai ainakin toisella) olleita pelejä. Valitettavan usein peli muuttui lopussa erittäin rumaksi; nappuloita kaadettiin ja asema laudalla oli totaalisessa kaaoksessa. Shakin kanssa huiskimisella ei useinkaan ollut enää mitään tekemistä. (Jokainen kiinnostunut löytää luultavasti oivia esimerkkejä Toivo Pudaksen kuvaamista kilpailutapahtumista: https://www.youtube.com/watch?v=Yyl4nyy ... gzXNotEE61.)

En nyt sinänsä kritisoi pelaajien toimintaa ja myönnän itsekin sortuvani vastaavaan toimintaan omissa peleissä; en tarkoituksella, kuten eivät varmasti muutkaan, mutta kiireessä huolellisuus tuppaa kärsimään. Tilanne on siis varsin ymmärrettävä ja luonnollinen. Lisäksi on huomioitava, että Suomen pikashakkisäännöt jossain määrin kannustavat nappuloiden kaatamiseen. Nappuloiden kaatamisesta aiheutuva rangaistushan on hyvin minimaalinen; vastustaja voi käynnistää nappuloita kaataneen kellon ja vaatia häntä korjaamaan asema oikeaksi. Rangaistus vaikuttaa kuitenkin niin pieneltä, että optimaalinen strategia näyttäisi omien havaintojieni perusteella olevan se, että jokaisen siirron jälkeen kaataa nappulan tai pari. Kun vastustaja siten vaatii korjaamaan aseman, on häneltä kulunut jo sekunti tai pari ja samalla aikaa vastustajan kellon käydessä on nappuloita kaatanut jo jotakuinkin korjannut aseman oikeaksi. Lopputulemana usein on siis se, että enemmän aikaa on menettänyt nappuloiden kaatajan vastapelaaja. Jäinkin pohtimaan minkälaisia ratkaisuja ongelman kitkemiseen olisi. Seuraavassa on pari ratkaisuehdotusta:

- Ensimmäinen ja luonnollisin ratkaisu olisi lisäyspeliaikaan siirtyminen. Esimerkiksi kahden sekunnin lisäyspeliaikaan jokaista tehtyä siirto kohden varmasti rauhoittaisi huiskimista. Jostain syystä lisäyspeliajalla on Suomessa kuitenkin pikashakissa erittäin vannoutunut vastustajajoukko. Osa pitänee vastustajan ajan alas hakkaamisesta ja osa saattaa olla huolissaan pelien keston venymisestä. Molemmat ovat tietysti varteenotettavia perusteluja. Tämän perusteella en uskokaan, että Suomen shakkikansa on vielä valmis lisäyspeliaikaan pikapelissä (vaikka pidemmillä ajoilla tämä onkin jo varsin yleisesti käytetty peliaika).

- Toinen vaihtoehto olisi, että nappuloiden kaatamisesta aiheutuva rangaistus olisi tuntuvampi. Seuraavan FIDE:n Arbiter's Magazinen sivuilla 3-4 on käsitelty nappuloiden kaatamista FIDE:n näkökulmasta:

http://arbiters.fide.com/images/stories ... t_2016.pdf.

Siellä ehdotetaan seuraavaa: "All leagues and tournaments are encouraged, upon the first occurrence of a dropped piece, to apply time penalties, as per 12.9 (for example: “b. increasing the remaining time of the opponent”). Forfeiture can be applied subsequently." Tulkitsisin tämän niin, että ensimmäisestä nappuloiden kaatamisesta rangaistaisiin lisäämällä aikaa (mahdollisesti 1 minuutti) kärsineen pelaajan kelloon ja myöhemmistä kaatamisista saattaisi seurata jopa pelin häviö. Rangaistukset kuulostavat ehkä hiukan kovilta, mutta nykyiselläänkään tilanne ei mielestäni ole kovin hyvä. Lisäksi saattaa olla, että esimerkiksi joukkuepikapeleissä ongelmaksi saattaisi muodostua se, miten tuomari ehtisi kaikkia kelloja säätämään. Toisaalta saattaisi olla, että nappuloiden kaatamiset kovempien rangaistusten pelossa saattaisivat vähentyä (ja luultavasti vähentyisivätkin) merkittävästi.

Millaisia ajatuksia avaukseni herättää kanssa pelaajissa? Vai herättääkö mitään?

rastve
Viestit: 38
Liittynyt: 21 Joulu 2010 18:37
Paikkakunta: turku

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja rastve » 23 Touko 2017 02:00

Intiassa tuppaa tuosta saamaan suoran häviön. http://chessbase.in/news/piece-drop-inc ... -mcl-2016/

VJJJ

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja VJJJ » 23 Touko 2017 09:20

Samasta tapauksesta, josta rastve mainitsi, kirjoiteltiin myös tuossa ensimmäisessä viestissä linkkaamassani Arbiter's magazinessa (sivut 3-4).

Henrik Järnström
Viestit: 176
Liittynyt: 04 Marras 2012 20:38
Paikkakunta: Espoo
Seura: ESK

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Henrik Järnström » 23 Touko 2017 10:55

Osaratkaisu ongelmaan on siis painavampien nappuloiden käyttäminen.

othello

TJS

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja TJS » 23 Touko 2017 12:50

Hei,

Viime syksynä Turussa kokeilimme ensimmäisen kerran laudalla pelattavaa shakkiturnausta 2 + 2 minuutin kokonaisajoin (ns. bullet-shakki). Moni epäili ennen kilpailua, että siitä ei tule mitään, vaan nappulat ovat koko ajan nurissa ja kelloa taotaan kuin viimeistä päivää. Pelko osoittautui kuitenkin turhaksi ja peli oli hyvinkin siistiä. Erikoismääräyksissä oli nimittäin sääntö, jonka mukaan ensimmäinen nappulan/nappuloiden kaataminen JA KELLON PAINAMINEN johti varoitukseen ja toisesta kerrasta samassa pelissä hävisi pelin. Keskeistä oli siis kellon painaminen. Sen sijaan nappuloita sai kaataa niin paljon kuin halusi, kunhan korjasi ne oikein ennen vastustajan kellon käynnistämistä, jolloin omaa aikaa todellakin kului itse aiheutetun epäjärjestyksen korjaamiseen.

Voisikohan tätä ideaa ajatella otettavaksi mukaan tulevaisuudessa myös 5 + 5 minuutin tavalliseen pikashakkiin ja suomalaisiin erikoismääräyksiin tai peräti suomessa käytettäviin sääntöihin?

T: TJS

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 24 Touko 2017 16:48

Moro!

Oma järki sanoo, että pelokelpoisissa kilpailuissa noudatetaan ensisijaisesti sääntöjä, joten lähtisin purkamaan asiaa siitä narun päästä. Ensi hätään ajatellen ei sääntöjä tarvitse edes muuttaa, koska nytkin jo tuomari voi määrätä lisäaikaa nappuloita kaataneen vastustajalle. Blixteissä tietysti tuomareilla on toivoton tehtävä valvoa kaikki kaatumisia ja päätellä niistä sopiva lisäaika.

Pikashakkisäännöissämme on myös mielenkiintoinen pykälä, joka liippaa läheltä tätä keskustelua:

17. Pelaajaa voidaan rangaista sääntöjen rikkomisesta:
a. ensimmäisellä kerralla pelaaja saa varoituksen,
b. toisella kerralla samassa pelissä pelaaja tuomitaan hävinneeksi
c. Toistuvissa tapauksissa useissa peleissä, tuomari voi soveltaa muita rangaistuksia, mukaanlukien
pelaajan sulkemisen kilpailusta.

Onko nappuloiden kaataminen sääntöjen rikkomista? Jos on, niin nytkin siis voi tuomari tuomita pelaajan tällä perusteella hävinneeksi ja jopa sulkea kilpailusta.

Minusta nappuloiden kaataminen on rikkomus, ainakin niissä tapauksissa, joissa kaadettuaan nappulat, pelaaja painaa kelloaan ja vastustajan aika alkaa juosta ja vasta sen jälkeen alkaa nappuloiden korjaus paikoilleen/oikeiden ruutujen arvailu....

Terv.

Jaska

VJJJ

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja VJJJ » 24 Touko 2017 22:41

Muutamia kommentteja edellä esitettyihin kantoihin:

- Othellon toivomat painotetut nappulat saattaisivat osaltaan auttaa ongelmaan, mutta eivät uskoakseni täysin poista sitä. (Tosin täytyy myöntää, etten ole tainnut painotetuilla nappuloilla juurikaan pikapeliä pelata.)

- Kuten TJS yllä mainitsi, järjestämässämme 2+2-bullet-kilpailussa sääntö, jonka mukaan ensimmäisestä kaatamisesta sai varoituksen ja toisesta hävisi pelin suoraan, toimi yllättävänkin hyvin. Yllä linkkaamassani Arbiter's Magazinesta on tulkittavissa, että FIDE käyttänee nykyisellään jotain tämäntapaista; sillä erotuksella, että ensimmäisestä kaatamisesta rangaistaan antamalla kärsineelle pelaajalle minuutti lisäaikaa (ja toinen rike samassa pelissä johtaa häviöön).

- Suomen pikashakkisäännöt sanovat seuraavaa: "9. Jos pelaaja saattaa epäjärjestykseen yhden tai useamman nappulan, on hänen korjattava asema oikeaksi oman kellonsa käydessä. Jos on tarpeen, hänen vastapelaajansa voi käynnistää pelaajan kellon varmistaakseen, että pelaaja korjaa aseman omalla ajallaan. Tuomari voi antaa virheen tehneen pelaajan vastustajalle lisäaikaa." Tuomari voi siis nykysäännöilläkin todella antaa lisäaikaa kärsineelle pelaajalle. Tosin itse en ole tätä koskaan tuomarina soveltanut enkä ole myöskään nähnyt kenenkään muunkaan tuomarin soveltavan (kertokaa toki, jos esimerkkejä tiedätte). Minusta sääntöjen tulisi olla jotenkin selvempiä ja yksikäsitteisempiä tässä kohtaa; lisättävän ajankin voisi ihan selkeästi ilmoittaa.

Toisin kuin Jamafi olisin itse tuomarina varsin haluton käyttämään noita muita rangaistuksia, koska tuosta kaatamisesta on erikseen määrätty mahdollinen rangaistus. Varmaan muutkin rangaistukset ovat mahdollisia, mutta siltikin.

Pieni lisähuomio vielä liittyen Suomen tämän hetken pikashakkisääntöihin ja FIDE:n uusiin (normaalin) shakin sääntöihin, jotka tulevat voimaan heinäkuun alusta. FIDE:n säännöissä sanotaan seuraavaa: "7.8.1. If the player presses the clock without making a move, it shall be considered as an illegal move." Eli FIDE:n uusien sääntöjen mukaan, jos pelaaja painaa kelloaan tekemättä siirtoa, niin silloin katsotaan, että pelaaja on tehnyt laittoman siirron. Tämä on jälleen eräs merkittävä ristiriita FIDE:n ja Suomen pikashakkisääntöjen kanssa. Miten tulevaisuudessa tulkitaan pikapelissä seuraava tilanne? Pelaaja kaataa nappulan ja laittaa vastustajan kellon käymään ja vastustaja sitten siirtoa tekemättä painaa kelloa ja vaatii pelaajaa korjaamaan aseman. Nappuloita kaatanut sitten kylmän viileästi toteaa, että kelloa painanut on rikkonut sääntöä 7.8.1 ja vaatii voittoa laittomalla siirrolla. Tässä taas yksi lukuisista ristiriitaisuuksista, joita olen tarkemmin käsitellyt jo aiemmin.

Pekka Pietinen
Viestit: 168
Liittynyt: 07 Marras 2011 15:49
Paikkakunta: Vantaa
Seura: KäpSK

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Pietinen » 25 Touko 2017 00:06

kerrankin hyvää keskustelua Foorumssa ja erityisesti teräviä ja hyviä kommentteja VJJJ:ltä.

Tämäkin keskustelu taas kerran osoittaa siirtolisäpeliajan oivallisuuden. Ei tarvitse hosua eikä kukaan voi hakata toiselta aikaa alas. Pelin lopputulokset ovat shakillisempia ja tuomarin tehtävä helpottuu huomattavasti.
Euroopassa pikashakkikisat ovat minun käsittääkseni järjestään siirtolisäkisoja (yleisimmin kait 3 min ja 2s siirtolisä, mutta voisihan olla vaikka 4 min + 2 sekuntia, jos 3 min pidetään liian nopeana).

Ja tosiaan on aika hämmentävää, että pitkän pelin turnauksessa ei enää juurikaan pelata muita kuin siirtolisäturnauksia, mutta silti mm. vuosittainen suurtapahtuma joukkueblikstin SM edelleen halutaan pelata äkkikuolemaa muistuttavalla 5+5 min ajoilla ilman siirtolisiä.

Mutta totuuden nimissä itse kyllä pärjään paremmin 5+5 min ajoilla kuin 3min/2s siirtolisäajoilla. Siltikin näkisin kehityssuunnan kohti siirtolisäturnauksia hyvänä.

t. Pekka P.

V!RUS
Viestit: 53
Liittynyt: 26 Elo 2012 14:36
Paikkakunta: Turku

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja V!RUS » 25 Touko 2017 00:56

Olen samaa mieltä edellisen kommentoijan kanssa. Mielestäni lisäsiirtopeliaika/inkrementtiaika voisi rauhoittaa loppupelivaiheen ja nappuloiden kaatuilulta ja "sekavilta" asemilta voitaisiin välttyä. Tämä olisi myös johdonmukainen kehitysaskel ottaen huomioon asian kansainvälisen taustan.

Alla video, 3+2 aikarajoituksella pelattuna. Ajan säästämiseksi voi hypätä kohtaan 8:00, jolloin ensimmäinen peli muuttuu nopeatempoiseksi ja 19:20 (toinen peli). Vaikka siirrot tapahtuvat nopeasti, nappulat pysyvät herroilla hyvin paikallaan: toisaalta shakkinappulakokoelma näyttää laadukkaalta, mahtaakohan painotuksella olla osuutta asiaan?

https://www.youtube.com/watch?v=uKOz0cPOtWY&t=308s

Kuten VJJJ aiemmin totesi, contra-argumentteja lisäsiirtopeliajalle ovat pelien mahdollinen venyminen ja se, että vastustajaa on hankalaa voittaa ajan alas hakkaamisella. Laskinkohan oikein, että 3+2 pelissä pitäisi pelata 60 siirtoa, jotta peli kestäisi 10 minuuttia (=30 siirtoa molemmin puolin on 2 minuutti lisäaikaa)? Valtaosa peleistä päättynee aikaisemmin, mutta toisaalta - ehkä vähän liioitellen voi todeta - että esimerkiksi joukkueblikstien kaltaisessa massatapahtumassa tällaisia pelejä voisi mahtua liki jokaiselle kierrokselle. Mitä ajalla voittamiseen tulee, niin puhtaasti shakillisesta näkökulmasta lisäpeliaika olisi parempi vaihtoehto, mutta toisaalta varsinkin Suomen pikapelikulttuurissa ajan hakkaaminen tuntuu olevan syvälle juurtunut tapa.

Jos maailman menoon verrataan, lisäpeliaika on ottanut vallan myös pikapelien puolella. 3+2 on ehdottamasti suosituin, mutta nopealla etsinnällä kalenterista löytyi myös 4+2 ja 3+3 miettimisajoin järjestettyjä turnauksia. Katselin Saksan ja Espanjan turnauksia (http://ratings.fide.com/tournament_list.phtml). Vuosittaiset nopean pelin maailman- ja europanmestaruusturnaukset pelataan 15+10 ja pikapelin 3+2 miettimiesajoilla.

Risto Tuominen
Viestit: 150
Liittynyt: 22 Syys 2010 23:07
Paikkakunta: Turku
Seura: TuTS

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Risto Tuominen » 25 Touko 2017 01:38

Nappuloiden kaatelua on sen verran ikävä katsella, että olen itsekin kääntymässä 3+2 kannattajaksi. Yksi ongelma kuitenkin ilman digilautoja tämän miettimisajan käytössä on. Joissain asemissa etua saanut pelaaja voi periaatteessa ikuisesti (tai ainakin hyvin pitkään) hakea voittoa jos kukaan ei laske 50 siirron sääntöä.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa