Sikashakkia Turussa

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
VJJJ

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja VJJJ » 27 Touko 2017 19:14

JHamin näkemys siitä, että ainoastaan giljotiiniajalla pelattava 5+5 on pikashakki sanan varsinaisessa merkityksessä on minusta kummallinen. Mielestäni myös 3 min + 2s/siirto on myös pikashakkia; 60 siirron pelissä aikaa on juuri saman verran kuin 5+5:ssäkin. Samoin, kuten JariJ:kin huomautti, ajankäytön hallinnalla on edelleen merkitystä. Lisäyspeliaka estää kuitenkin pelkällä ajalla voittamiset, mikä ei minusta ole mitenkään negatiivinen asia.

JNorrin kommentti on mielenkiintoinen. Tulkitsisin sen niin, että koska keskimäärin 3'+2'' on vielä nopeampaa peliä kuin 5', niin tämän vuoksi varsinaiselle shakilla jää vielä vähemmän tilaa. Saattaa olla ihan mahdollistakin, mutta ajattelisin, että ero ei kuitenkaan olisi hirvittävän merkittävä. Tavanomainen shakkipeli kai kuitenkin kestää vähintään n. 40 siirtoa, jolloin peliaikaa lisäysajalla olisi käytettävissä 4 min 20 s.

Seuraavassa on Pudaksen kuvaama pätkä pikashakin SM-kilpailuista pelistä Karttunen - Sammalvuo:

https://www.youtube.com/watch?v=9BhZaz8 ... gzXNotEE61

Vastakkain ovat siis kilpailun pronssi- ja kultamitalistit. Missään tapauksessa en halua lähteä kritisoimaan pelaajien peliä epärehelliseksi tai että he jollain tavalla tahallisesti yrittäisivät nappuloita kaataa tai asemaa sekoittaa, mutta ei tuo peli minusta oikein SM-kisojen arvon mukaista ole. (Peli valikoitui pelkästään sen perusteella, että se oli ensimmäinen kaipaamani kaltainen esimerkki Pudaksen videoista.) Vaikka kyseessä nyt sitten onkin pikashakki, jonka pitäisi mitata joidenkin mielestä myös psykologisia ja muita vastaavia aspekteja. Rumaa tuo omasta mielestäni on, ja jollain tavalla haluaisin, että tämä karsittaisiin pelistä pois.

Pitäisikö pikashakkia ruveta lähishakkinakin pelaamaan tietokonelaudalla, jolloin nappulat olisivat aina niissä ruuduissa kuin pitääkin? ;)

Risto Tuominen
Viestit: 143
Liittynyt: 22 Syys 2010 23:07
Paikkakunta: Turku
Seura: TuTS

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Risto Tuominen » 27 Touko 2017 19:38

;)
VJJJ kirjoitti:JHamin näkemys siitä, että ainoastaan giljotiiniajalla pelattava 5+5 on pikashakki sanan varsinaisessa merkityksessä on minusta kummallinen. Mielestäni myös 3 min + 2s/siirto on myös pikashakkia; 60 siirron pelissä aikaa on juuri saman verran kuin 5+5:ssäkin. Samoin, kuten JariJ:kin huomautti, ajankäytön hallinnalla on edelleen merkitystä. Lisäyspeliaka estää kuitenkin pelkällä ajalla voittamiset, mikä ei minusta ole mitenkään negatiivinen asia.

JNorrin kommentti on mielenkiintoinen. Tulkitsisin sen niin, että koska keskimäärin 3'+2'' on vielä nopeampaa peliä kuin 5', niin tämän vuoksi varsinaiselle shakilla jää vielä vähemmän tilaa. Saattaa olla ihan mahdollistakin, mutta ajattelisin, että ero ei kuitenkaan olisi hirvittävän merkittävä. Tavanomainen shakkipeli kai kuitenkin kestää vähintään n. 40 siirtoa, jolloin peliaikaa lisäysajalla olisi käytettävissä 4 min 20 s.

Seuraavassa on Pudaksen kuvaama pätkä pikashakin SM-kilpailuista pelistä Karttunen - Sammalvuo:

https://www.youtube.com/watch?v=9BhZaz8 ... gzXNotEE61

Vastakkain ovat siis kilpailun pronssi- ja kultamitalistit. Missään tapauksessa en halua lähteä kritisoimaan pelaajien peliä epärehelliseksi tai että he jollain tavalla tahallisesti yrittäisivät nappuloita kaataa tai asemaa sekoittaa, mutta ei tuo peli minusta oikein SM-kisojen arvon mukaista ole. (Peli valikoitui pelkästään sen perusteella, että se oli ensimmäinen kaipaamani kaltainen esimerkki Pudaksen videoista.) Vaikka kyseessä nyt sitten onkin pikashakki, jonka pitäisi mitata joidenkin mielestä myös psykologisia ja muita vastaavia aspekteja. Rumaa tuo omasta mielestäni on, ja jollain tavalla haluaisin, että tämä karsittaisiin pelistä pois.

Pitäisikö pikashakkia ruveta lähishakkinakin pelaamaan tietokonelaudalla, jolloin nappulat olisivat aina niissä ruuduissa kuin pitääkin? ;)
Norrin (ja Anandin) pointtina lienee myös se, että "oikeassa" shakissa miettimisaikaa on huomattavasti enemmän kuin pikapelissä. Itse pidän pikashakkia enemmän viihteellisenä pelimuotona, hienoin ja kehittävin shakin muoto on kuitenkin pitkällä miettimisajalla pelatut pelit.

Minä muuten pystyn siirtämään nappulaan omalta kannaltani väärään ruutuun tietokonelaudallakin, valitettavasti. ;)

Henrik Järnström
Viestit: 118
Liittynyt: 04 Marras 2012 20:38
Paikkakunta: Espoo
Seura: Gambiitti

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Henrik Järnström » 27 Touko 2017 21:11

Mikä kerho järjestää ensimmäisenä pelokelpoisen kilpailun, jossa aika on 5 minuuttia ja lisäksi 2 tai 3 sekunnin delay (viive)?
Tuntuu siltä, että viive on parempi kuin lisäaika!

Mahdollistavatko kaikki käytössä olevat kellot viiveen käytön?

othello

sisis
Viestit: 7
Liittynyt: 21 Helmi 2017 22:59
Paikkakunta: Ikaalinen
Seura: AkaaS

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja sisis » 27 Touko 2017 21:59

Moro!

Kannatan perinteisessä 5 0 -ajassa pitäytymistä pikapeleissä. Peliaika on perinteinen ja siten pelaajien selkärangassa ja turnausten aikataulut pysynevät paremmin linjassa, kun kaikki aloittavat ja lopettavat suunnilleen samaan aikaan pelaamisen. Syvällistä shakkia ja nappuloiden siistiä siirtelyä varten pelataan pitkän miettimisajan turnauksia erikseen. Näissä inkrementti on osoittautunut toimivaksi kiistakapuloiden vähentäjäksi esim. SM-liigassa jossa ennen tuli melkein joka sarjakierroksella kiistatapauksia. Tosin näissäkin peleissä voisi harkita inkrementistä luopumista ja kompensoida tätä miettimisaikojen pidentämisellä 6-7 tuntiin per peli.

Peliaikahan ei ole syypää nappuloiden kaatuiluun, vaan joko nappulat ovat tosiaan liian kevyitä tai sitten niitä siirrellään liian epäherrasmiesmäisesti. Hyvä uusi idea painojen nappuloiden pohjiin kiinnittämisen lisäksi olisi jalkapallometodi, kun kaadat nappeja ja painat kelloa, saat keltaisen ja kun teet tämän uudestaan, punainen ja pelin häviö. Ja jos punaisia tulisi kaksi saman turnauksen aikana, pelaaja voitaisiin sulkea kylmästi kilpailusta.

vanha jäärä

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja vanha jäärä » 27 Touko 2017 22:02

Othello kirjoitti:Mikä kerho järjestää ensimmäisenä pelokelpoisen kilpailun, jossa aika on 5 minuuttia ja lisäksi 2 tai 3 sekunnin delay (viive)?
Tuntuu siltä, että viive on parempi kuin lisäaika!

Mahdollistavatko kaikki käytössä olevat kellot viiveen käytön?
Tuo viive on mielenkiintoinen asia. Valitettavasti tuntuu kuitenkin siltä, että Bronstein on tässäkin asiassa ikuinen kakkonen ja Fischer on maailmanmestari.
(selitys: Bronstein-aika = viive, Fischer-aika = inkrementti)

Tarkoitan tällä sitä, että Amerikassa yleinen viiveen käyttö ei ole saanut suosiota Euroopassa, jossa kuitenkin pääosa shakinpelaajista on ja pelaa.
Tämä ilmenee myös voimakkaasti FIDEn toiminnassa, jossa inkrementin käyttö on muutaman vuoden kuluttua saamassa yksinoikeuden ainakin tittelituloksia antavissa kilpailuissa. Myös äkkiloppupelit pyritään lopettamaan, ja jo nyt on äkkiloppua koskevista määräyksistä* poistumassa mahdollisuus siirtyä viiveen käyttöön (inkrementti saa ylivallan).
(*) Äkkiloppua koskevat erilliset määräykset FIDEn säännöissä eivät muutenkaan koske pikashakkia, ja nyt** ne siirretään shakin sääntöjen liitteestä erillisiksi "ohjeiksi" (Guidelines).
(**) FIDEn shakkisääntöjen uusi versio tulee käyttöön heinäkuun 2017 alusta.

Huomioni meni ehkä vähän asian viereen, mutta kertoo siitä, mihin suuntaan ollaan menossa.

VJJJ

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja VJJJ » 27 Touko 2017 22:08

Risto Tuominen kirjoitti: Norrin (ja Anandin) pointtina lienee myös se, että "oikeassa" shakissa miettimisaikaa on huomattavasti enemmän kuin pikapelissä. Itse pidän pikashakkia enemmän viihteellisenä pelimuotona, hienoin ja kehittävin shakin muoto on kuitenkin pitkällä miettimisajalla pelatut pelit.

Minä muuten pystyn siirtämään nappulaan omalta kannaltani väärään ruutuun tietokonelaudallakin, valitettavasti. ;)
Tulkitsin itse lausahduksen "5+0:lla voi edes teeskennellä" niin, että 5 minuutin ajalla verrattuna 3'+2'':een voi edes teeskennellä pelaavansa loogista shakkia. Siis, että 3'+2'' on vielä huonompi aika kuin 5'+0''. Muuten olen kanssasi samaa mieltä, että pikapeliin pitäisi suhtautua ehkä enemmän viihteellisenä muotona, mutta aika tosissaan sitä silti tunnuttiin viime viikonloppuna pelattavan. :) Samaan sorrun toki itsekin; eli en ole valmis "ensimmäistä kiveä heittämään".

Risto Tuominen
Viestit: 143
Liittynyt: 22 Syys 2010 23:07
Paikkakunta: Turku
Seura: TuTS

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Risto Tuominen » 27 Touko 2017 22:20

VJJJ kirjoitti:
Risto Tuominen kirjoitti: Norrin (ja Anandin) pointtina lienee myös se, että "oikeassa" shakissa miettimisaikaa on huomattavasti enemmän kuin pikapelissä. Itse pidän pikashakkia enemmän viihteellisenä pelimuotona, hienoin ja kehittävin shakin muoto on kuitenkin pitkällä miettimisajalla pelatut pelit.

Minä muuten pystyn siirtämään nappulaan omalta kannaltani väärään ruutuun tietokonelaudallakin, valitettavasti. ;)
Tulkitsin itse lausahduksen "5+0:lla voi edes teeskennellä" niin, että 5 minuutin ajalla verrattuna 3'+2'':een voi edes teeskennellä pelaavansa loogista shakkia. Siis, että 3'+2'' on vielä huonompi aika kuin 5'+0''. Muuten olen kanssasi samaa mieltä, että pikapeliin pitäisi suhtautua ehkä enemmän viihteellisenä muotona, mutta aika tosissaan sitä silti tunnuttiin viime viikonloppuna pelattavan. :) Samaan sorrun toki itsekin; eli en ole valmis "ensimmäistä kiveä heittämään".
Minä tulkitsin tuon niin, että blixti ei ole Anandin mielestä koskaan shakkia mutta 5 minuutin miettimisaika tosiaan kuitenkin lähempänä oikeaa shakkia. Kannattaa kuitenkin huomioida, että kommentti on annettu vuonna 2009, nykyisin 3+2 lienee melko hyväksytty standardiksi miettimisajaksi huipputasolla.

Tässä vielä Anandin blixtivideo, jossa Anand esittää pelaavansa shakkia ainakin 4. siirrossa 5 minuutin blixtissä (peli on itse asiassa Armageddon, jossa valkean miettimisaika on 6 minuuttia mutta mustalle riittää tasapeli):
https://www.youtube.com/watch?v=kUr_gdKQ8j4

Jouko Äijälä
Viestit: 6
Liittynyt: 02 Kesä 2010 13:59

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jouko Äijälä » 27 Touko 2017 23:17

Uskon, että pikashakissa tahallaan nappuloita kaatavat ovat pieni vähemmistö, mutta heitäkin lienee. Paljon yleisempi on se sääntörike, että kaataja ei korjaa nappulaa omalla ajallaan. Tämä selittyy ainakin osaksi sillä, että loppuvaiheen kiihkeässä tuoksinassa pelitempo saattaa olla niin nopea, että pelaaja ehtii painaa kelloa ennen kuin havaitsee nappulan kaatuvan - ainakin minulle tuppaa joskus sattumaan näin. Sitäpaitsi pelaajien kädet saattavat osua toisiinsa niin, että on joskus vaikea sanoa, kumpi on kaatumiseen enemmän syyllinen. Tämän vuoksi ankarat rangaistukset (esim. suora häviö) sisältäisivät omat ongelmansa. Joka tapauksessa kysymys on epätoivottavasta ilmiöstä, jota olisi yritettävä kitkeä.
Inkrementtiajan käyttönotto (esim. 3+2) muuttaa pelin luonnetta. Shakin perusluonteeseen kuuluu mielestäni pelin suunnittelu, harkinta ja muunnelmien laskeminen. Pikashakissa tästä täytyy tietenkin valtavasti tinkiä, mutta perusaikaa tulisi olla sen verran, että miettimistä voi vähän rytmittää ja käyttää sopivasti aikaa pelin ratkaisuhetkillä. Kolmen minuutin perusaika suosii hyvän asemavaiston ja tekniikan omaavaa rutiinipelaajaa, jolla siirrot tulevat "selkärangasta", mikä ei sekään suinkaan ole halveksittava taito, vaikka - kuten Joose jo totesi - Anandin mielestä 3+2-ajoin pelattaessa on unohdettava kaikki, mitä on shakista joskus oppinut. Toisaalta inkrementti varmistaa kyllä sen, että pelitaitonsa avulla täysin ylivoimaisen aseman saavuttanut pelaaja ehtii myös voittaa pelinsä. Mutta inkrementtiajoin pelattaessa nopea pelaaja voi tietyissä asematyypeissä viivyttää kilpailua keräämällä aikaa varastoon myöhempää ratkaisua varten, mikä ei liene kovin shakillista. Minunkin mielestäni aikaviiveen käyttö (kello käynnistyy esim. kaksi sekuntia painamisen jälkeen, mutta aika kellossa ei lisäänny) olisi meilläkin kokeilemisen arvoista ja voisi poistaa pahimmat sähläykset pidentämättä kohtuuttomasti turnauksen kestoa. Suotavaa olisi kuitenkin vähintään neljän minuutin perusaika.

En malta olla vielä kertomatta kohdallani sattunutta nappuloiden kaatamiseen liittyvää koomista tapausta joukkuepikapelin SM-kisoissa parikymentä vuotta sitten. Kuten niin usein, tuolloinkin oli paahtava hellepäivä, hikiset pelaajat istuivat kuin sillit suolassa melkein kiinni toisissaan ja pöydät eivät olleet juuri pelilautaa leveämpiä. Tulin tehneeksi pahan virheen nojaamalla pelin alkupuolella kyynärpäälläni osaksi pelilautaan, sillä kun nostin käteni, kevyt muovilauta seurasi mukana ja puolet nappuloista oli sylissäni. Hyvänä pikapelaajana tunnettu vastustajani hekotteli ensin muistuttaen korjaamisesta omalla ajalla, mutta suostui sitten auttamaan aseman rekonstruoinnissa.
Peliaikaa minulle jäi minuutin verran, mutta lopputulos oli helppo arvata.

Jouko Äijälä

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa