Sikashakkia Turussa

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 26 Touko 2017 11:24

petrip kirjoitti:
JHam kirjoitti: Kerhojen vapaamuotoisiin peli-iltoihin 3+2 sopii hyvin. Joukkuebliksteihin ei missään nimessä. Yhdistelmä suuri pelimäärä per kierros + pelien vakavahenkisyys* on tappava yhdistelmä. Riston esittämä arvio tunnin ylimääräisestä kestosta on luultavasti tarkka.
Kestoaikaan voi vaikuttaa aloitusryhmien määrällä.
Mutta 3+2 on selkeästi se parempi mielestäni koska:
- vähentää voittoja odotussiirroilla. Aikapulaan joutuminen on siltihuono asia. Mä en ainakaan kaksista analyysiä sekunnissa tee
- vähentää kellojen rikkihakkaamista
- mahdollisesti vois vähentää nappuloiden kaatamista
- ja koska kansaiväliset kisat on jo 3+2 niin miksi maakuntasarjassa sitten harjoitellaan erilajia (ei koske mua kun en pelaa KV kisoissa mutta...)
Kaikki tuon listan kohdat ovat varmasti totta. (Paitsi kellon rikkoontuminen. 3+2 ajalla kelloja menisi enemmän mäsäksi, koska moukarointivaiheet kestävät pidempään.)

Mutta millä hinnalla ne saavutetaan? Ilmaista lounasta ei ole.

Monen urheilulajin hienous piilee juuri siinä, että eriävät motiivit ovat ristiriidassa keskenään, ja urheilijan tehtävä on tasapainottaa ne. Esimerkiksi formuloissa on ristiriidassa halu voittaa ja halu olla kuolematta. Jos formulat ajettaisiin simulaattorissa, jälkimmäinen motivaattori katoaisi kokonaan. Se olisi menetys koko lajin kannalta.

Jos siirrytään 3+2 peliaikaan, niin aseman merkitys korostuu ja peliaikojen merkitys vähenee. Paineensietokyvyn merkitys vähenee. En näe mitään hyvää siinä, että pikashakki menettää valtaosan psykologisesta ulottuvuudestaan. Etenkin nuorten pelaajien kannalta tämä on harmillista; nuorille paineensietokyvyn kehittäminen on ensiarvoisen tärkeää tulevan työelämän kannalta.

Toinen näkökulma asiaan on kyky suunnitella ajankäyttöä. Monet nuoret kärsivät koulutöissään siitä, että he jättävät työnsä viime tinkaan. Pikashakki 5+5 ajalla opettaa nuorelle järjestelmällisyyttä ja ajankäytön suunnittelua. 3+2 pikashakki ei opeta, koska nopeakätiset nuoret kykenevät oikein hyvin hakkaamaan 2 sekunnin inkrementillä läpi universumin lämpökuoleman.

Jari Järvenpää
Viestit: 656
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 26 Touko 2017 12:18

Mun mielestä aika kaukaa haettua tuo työelämään opetus 5 0-ajoilla nuoremmille, josta JHam mainitsi. Eiköhän taksvärkkipaikat ja monet muut ole siinä paljon oleellisempia.

Helpompaa ois siirtyä vaan kertarysäyksellä 3 2-peliaikaan :) Ei tarttis sit harmitella suurta eroa FIDEn kisoihin. Olihan siellä EM-blikstimestaruudessakin suomalaisia pelaamassa. Miksi me treenataan omissa turnauksissa 5 0-pelitaitoa, koska sitten jokainen 3 2-turnaus ulkomailla on vaikeampi. Nyt tuli mieleen, että halutaanko me väkisin olla myös turnausformaatissa jokin periferia, että ei välitetä muun maailman turnausformaateista ja säännöistä? Maantieteellisesti ollaan vähän syrjässä, mutta turnausformaatin ja sääntöjen suhteen se on oma valinta.

Lähinnä vasta-argumenttina on se "Mutta koska perinteet...", mutta outoa mennä sen mukaan vuosikausia. Kehitys kehittyy ja sitä rataa :)
Viimeksi muokannut Jari Järvenpää, 27 Touko 2017 06:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tasapeli
Viestit: 107
Liittynyt: 09 Syys 2011 18:31
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Tasapeli » 26 Touko 2017 13:28

Jari J kirjoitti:Helpompaa ois siirtyä vaan kertarysäyksellä 3 2-peliaikaan :))
Eiköhän riitä kun jonain vuonna järjestäjä vain päättää että peliaika on nyt tämä. Senjälkeen vanhaan ei enää palata.

Kaikkea muutosta aina joku vastustaa. Muistan kun digikellot tuli oman kerhon peli-iltoihin. Oli siinä joku, joka halusi pelattavan "perinteisellä" tornikellolla. :) Mutta ei kauaa

Pelkän muutoksen lisäksi tässä on myös häviäjiä, joilta sopii odottaa vastustusta. 3+2 ajalla pelitaito korostuu enemmän ja ei shakillisin keinoin voittaminen vaikeutuu. Näin se kuuluukin olla varsinkin SM-kisoissa

rastve
Viestit: 38
Liittynyt: 21 Joulu 2010 18:37
Paikkakunta: turku

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja rastve » 26 Touko 2017 18:05

Tasapeli kirjoitti:
Jari J kirjoitti:Helpompaa ois siirtyä vaan kertarysäyksellä 3 2-peliaikaan :))
Eiköhän riitä kun jonain vuonna järjestäjä vain päättää että peliaika on nyt tämä. Senjälkeen vanhaan ei enää palata.

Kaikkea muutosta aina joku vastustaa. Muistan kun digikellot tuli oman kerhon peli-iltoihin. Oli siinä joku, joka halusi pelattavan "perinteisellä" tornikellolla. :) Mutta ei kauaa

Pelkän muutoksen lisäksi tässä on myös häviäjiä, joilta sopii odottaa vastustusta. 3+2 ajalla pelitaito korostuu enemmän ja ei shakillisin keinoin voittaminen vaikeutuu. Näin se kuuluukin olla varsinkin SM-kisoissa
3+2 on kai jo ollut henkilökohtaissa blikstin SM-kisoissa mukana. Olisko ollut kierroksista viiskytviiskyt 3+2 ja 5 min.

VJJJ

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja VJJJ » 27 Touko 2017 00:24

Saatoin tuossa aiemmin muotoilla sanomisiani hieman epäselvästi, mutta olen ollut koko ajan JHamin kanssa samaa siitä, että pelien keskimääräisellä kestolla ei ole merkitystä, vaan kierroksen pelien maksimiajalla. Olen myöskin suhteellisen varma, että pelien maksimipituudet venyvät jonkin verran lisäyspeliajalla, mutta ilman suurempia kokeiluja tätä on erittäin vaikea arvioida. Arviossa olisi varmaan myöskin syytä ottaa mukaan mahdollinen kierroksen lyhentyminen vähentyneen tuomarin tarpeen takia, sillä lienee varsin realistinen arvio, että joka kerta, kun tuomaria pyydetään paikalle aikaa kuluu myös siihen muutamia minuutteja; useimmiten tuomaria giljotiiniajoilla tarvitaan juuri siellä kymmenisen minuutin kohdalla, kun molemmilla pelaajilla on vähän aikaa jäljellä.

Edellä esitettiin eräänä ratkaisuna myös tuomarien aktiivisemman puuttumisen nappuloiden kaatamiseen ja muuhun vastaavaan. Tämä on kuitenkin nykysäännöillä kiellettyä: "18. Tuomari ei saa puuttua peliin millään tavalla, ellei jompikumpi pelaaja niin vaadi. Erikoisesti tuomarin on kiellettyä huomauttaa merkkilipun putoamisesta tai laittomasta siirrosta." (FIDE:n säännöissä tilanne ei ole aivan yhtä selvä, mutta selvää lienee, että isommissa kilpailuissa tuomareita ei yksinkertaisesti riitä valvomaan kaikkia pelejä.) Siis vasta, kun pelaaja niin pyytää, saa tuomari puuttua peliin. Lisäksi nykyisellään tuomarilla on varsin vähän rangaistuksia käytettävinään; tai ainakin sellaisia, jotka yleisesti olisivat käytössä. Rangaistuksia on sääntöjen mukaan mahdollista antaa, mutta erittäin harvinaisia ne ainakin oman kokemukseni mukaan ovat.

Tässäkin ketjussa eräänä giljotiiniajan perusteena on käytetty sitä, että ajankäytön hallinta on osa pikashakkia (tai miksei muutakin) ja pelaajan, joka osaa aikaansa käyttää hyvin (eli pelata nopeammin kuin vastustaja) pitäisi saada tästä jonkinlaista etua. Tämä on kuitenkin omasta mielestä ollut hieman ongelmallinen argumentti, sillä shakissa on mielestäni suhteellisen vaikea arvioida pelin tulevaa kestoa siirtojen lukumäärässä. Toisinaan peli loppuu mattiin jo hyvin aikaisessa vaiheessa ja toisinaan peli jatkuu hyvinkin pitkään loppupelissä (joka saattaa olla teknisesti hyvinkin selkeä voittoasema, mutta joka kuitenkin vaatii melko paljon siirtoja). Sitä kummalla tavalla peli loppuu on erittäin vaikea arvioida ja siten ajankäytön hallintakin on näiltä osin enemmän tai vähemmän tuurista kiinni. Lisäksi, kuten edelläkin on jo mainittu, lisäyspeliajalla peli pysyy koko ajan shakillisempana; tämä on mielestäni jo itsessään varsin vahva argumentti ja tavoite, johon pitäisi pyrkiä.

Hiukan yllättävä argumentti on myös sekin, että tärkeissä kilpailuissa, kuten joukkuepikapeleissä pitäisi pelata ajanhakkaamista ja nappuloiden kaatamista suosivalla giljotiiniajalla, mutta kyläkilpailuissa voitaisiin kyllä pyrkiä lisäyspeliajalla shakillisempiin ratkaisuihin. Näkisin itse mieluummin, että mitä tärkeämmissä kilpailuissa ollaan sitä shakillisempaa ja reilumpaa pelin pitäisi olla.

Ymmärrän toki senkin kannan, että aikaa on kiva hakata alas ja tietynlaisten pelaajien peli perustuu hyvin pitkälti siihen. On tietysti ikävä riistää heiltä mahdollisuus sellaiseen peliin, joka heistä on mielekästä. Toisaalta ihan yhtä ikävää on riistää itseni kaltaisilta pelaajilta mahdollisuus reiluihin ja shakillisiin ratkaisuihin ajan hakkaamisen sijaan; itse en nimittäin juurikaan saa tyydytystä hävityn pelin voittamiseen ajalla, vaikka sitä toki mahdollisuuksien mukaan teen. Perimmäinen kysymys lienee kumpia on enemmän.

Varsinainen tarkoitukseni ei kuitenkaan ollut herättää sotaa lisäys- ja giljotiinipeliaikojen kannattajien välillä, vaan herättää keskustelua ruman pelin kitkemiseksi pikapelistä. Se tietysti olisi ilmeisin ja luultavasti toimivin ratkaisu asian hoitamiseksi. Toinen ratkaisu on selkeiden ja kovempien rangaistusten antaminen; varoitus, ajan lisääminen, pelin häviäminen jne. Nykyisellään tilanteen en kuitenkaan missään tapauksessa haluaisi jatkuvan (ja toivoisin, ettei kenenkään muunkaan mielestä). Säännöt eivät voi olla sellaiset, että ne kannustavat rumaan ja epäshakilliseen peliin; nykyisellään ne mielestäni näin tekevät.

Jari Järvenpää
Viestit: 656
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 27 Touko 2017 06:05

Risto Tuominen kirjoitti:
Jari J kirjoitti:Nyt on hyvä varmaankin tuoda matematiikkaa mukaan 3 2-pelien kestosta:
60 siirtoa: 6min + 60x4s= 10min
100 siirtoa: 6min +100x4s= 6min+400s=12min 40s

Edes siis 100 siirron pelit eivät kestä juurikaan kauempaa ja tuskin pelit menevät edes noin pitkälle. Tämän takia ei varmaankaan kannata käyttää argumenttina, että suuri pelaajamäärä joutuisi odottelemaan kahden "sankarin" pelaamista.

Eri asia tietenkin on, jos pelaajalla ei ole mitään materiaalietua, mutta hän jääräpäisesti jatkaa pelin pelaamista selvässä tasapeliasemassa. Tässäkin tapauksessa peli on luultavasti loppupelissä ja salin viimeisiä pelejä, joten tuomari voi ehkä jo itsekin olla tullut katsomaan, ilman kehotusta, eteneekö peli. Tuomarin harkinnan mukaan voidaan sitten päätyä tasapeliin, jos peli vain jatkuu ja jatkuu eikä etene.
Laskin hieman tilastoja viime vuoden pikapelin MM- kisoista. 20 Peliä 1134:stä taisi olla yli 100- siirtoisia (pisin 150 siirtoa). Noissa kisoissa pelaajilla on taitoa kiusata vastustajaa äärimmilleen, mikä lisää pitkien pelien määrää. Toisaalta käytössä on digilaudat ja esimerkiksi 50 siirron sääntö on käytössä ja pelaaja voi siihen vedota. Tuollainen vajaat kaksi prosenttia peleistä vaikuttaisi kuitenkin noiden kisojen perusteella olevan yli 100- siirtoisia. Tämä määrä vaikuttaisi kuitenkin aikatauluun merkittävästi esimerkiksi joukkuepikapeleissä, sillä 24 joukkueen ryhmässä pelataan jo yhdellä kierroksella 48 peliä, jolloin joku pitkä peli löytyy yleensä joka kierrokselta. Tunnin ehkä pidentäisi tuollaisen turnauksen kestoa. Pienemmissä ryhmissä aikatauluvaikutukset eivät ole niin merkittäviä.
Kuten sanoitkin, niin pelaajien taso on MM-ottelussa parempi ja loppupelit siksi pitenee. Yli 100-siirtoisia pelejä tulee Suomessa vähemmän kuin tuo 2%:ia, koska pelaajat tekevät enemmän virheitä. 80 siirron pelikin on jo aikamoinen suoritus. Vaikka jokin peli kestäisikin pitkään, niin tuomarointitapauksia tulee vähemmän. Tuomareiden tai vain pelaajien keskinäisessä kinaamisessakin menee aikaa ja kinoja tulee enemmän ilman inkrementtiä. Itse arvioisin, että turnaus pitenisi korkeintaan puoli tuntia, vaikka eipä tällä seikalla nyt suuremmin merkitystä ole.

Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 27 Touko 2017 10:21

VJJJ kirjoitti:Lisäksi, kuten edelläkin on jo mainittu, lisäyspeliajalla peli pysyy koko ajan shakillisempana; tämä on mielestäni jo itsessään varsin vahva argumentti ja tavoite, johon pitäisi pyrkiä.

...

Näkisin itse mieluummin, että mitä tärkeämmissä kilpailuissa ollaan sitä shakillisempaa ja reilumpaa pelin pitäisi olla.
Hyviä pointteja, mutta näistä lainaamistani kohdista olen täysin eri mieltä.

Onko jääkiekossa epäreilua, että voitolla oleva joukkue yrittää pelin loppusekunneilla "lukita" kiekon jonnekin kulmaukseen jottei vastustajat pääsisi siihen kiinni?

Jääkiekon ja pikashakin henkeen kuuluu ajankäytön hallinta. Ajanhallinnan konsepti on sisäänleivottu lajin nimeenkin; pikashakki. Termi "pika" viittaa ajankäyttöön. Ajankäytön järkevä hallinta on osa lajia, ja jos sen avulla voittaa pelin, niin hyvä niin.

Minusta olennaisin kysymys onkin, että jos shakillisuus on ainoa kriteeri jollekin pelaajalle, niin eikö kirjeshakki olisi luontevampi valinta pelimuotona?

Shakillisuus on arvokkain yksittäinen tekijä, ei siinä mitään. Ilman shakillisuutta ei ole shakkia. Mutta on syytä huomioida, että muitakin tekijöitä on olemassa. Esimerkiksi liiton toimintasuunnitelma korostaa monessa kohtaa shakin psykologisten tekijöiden (esim. keskittymiskyky) merkitystä.

Jari Järvenpää
Viestit: 656
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 27 Touko 2017 11:38

JHam kirjoitti:
VJJJ kirjoitti:Lisäksi, kuten edelläkin on jo mainittu, lisäyspeliajalla peli pysyy koko ajan shakillisempana; tämä on mielestäni jo itsessään varsin vahva argumentti ja tavoite, johon pitäisi pyrkiä.

...

Näkisin itse mieluummin, että mitä tärkeämmissä kilpailuissa ollaan sitä shakillisempaa ja reilumpaa pelin pitäisi olla.
Hyviä pointteja, mutta näistä lainaamistani kohdista olen täysin eri mieltä.

Onko jääkiekossa epäreilua, että voitolla oleva joukkue yrittää pelin loppusekunneilla "lukita" kiekon jonnekin kulmaukseen jottei vastustajat pääsisi siihen kiinni?

Jääkiekon ja pikashakin henkeen kuuluu ajankäytön hallinta. Ajanhallinnan konsepti on sisäänleivottu lajin nimeenkin; pikashakki. Termi "pika" viittaa ajankäyttöön. Ajankäytön järkevä hallinta on osa lajia, ja jos sen avulla voittaa pelin, niin hyvä niin.

Minusta olennaisin kysymys onkin, että jos shakillisuus on ainoa kriteeri jollekin pelaajalle, niin eikö kirjeshakki olisi luontevampi valinta pelimuotona?

Shakillisuus on arvokkain yksittäinen tekijä, ei siinä mitään. Ilman shakillisuutta ei ole shakkia. Mutta on syytä huomioida, että muitakin tekijöitä on olemassa. Esimerkiksi liiton toimintasuunnitelma korostaa monessa kohtaa shakin psykologisten tekijöiden (esim. keskittymiskyky) merkitystä.
Asia ei kuitenkaan ole noin joko-tai -kysymys. Jos valkeilla oleva on tuhlannut aikansa niin vähiin, että hänellä on 10 sekuntia, mutta sotilas enemmän ja vastustajalla 2 minuuttia, niin myös silloin ajanhallinta vaikuttaa lopputulokseen 3 2-pelissä. Tällöin valkeilla oleva saattaa hyvin hävitä pelin, sillä mustan pitää luoda monimutkaisuuksia ja hyökkäyksiä hyödyntääkseen aikaetunsa. Vaikka valkea pystyykin fyysisesti suoriutumaan jokaisesta siirrosta kahteen sekuntiin, niin ei se ole voiton tae. Ei siis riitä, että valkea on shakillisesti pelannut paremmin, koska ajanhallinnallisesti hän on pelannut heikommin.

Tasapeli
Viestit: 107
Liittynyt: 09 Syys 2011 18:31
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Tasapeli » 27 Touko 2017 13:59

Tärkeimpänä pitäisin shakillista ratkaisua. Aina pitäsi olla aikaa siirtää. Miettimisaikaan ei tulisi sisällyttää siirtojen fyysistä tekemistä laudalla.

Inkrementissä eräs huonopuoli, että aikaa saa kelloon lisää siirtelemällä nopeasti edestakaisin. Jenkeissä käytössä mielentoinen delay aika, jossa tätä ongelmaa ei ole.

Esimerkki pelamisesta delay ajalla, joka kannattaa ehkä katsoa muutenkin jos jäänyt näkemättä
https://livestream.com/ccscsl/ItsBlitz/videos/121302108

Joose Norri
Viestit: 257
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 27 Touko 2017 14:44

Ottamatta kantaa itseäni kiinnostamattomaan asiaan muistutan vain Anandin kommentista vuoden 2009 MM-bliksteissä, jolloin pelattiin 3+2 sek ajoilla (hän tuli hopealle): "Tärkeintä on unohtaa normaali shakki. Täytyy unohtaa kaikki mitä on elämässään oppinut normaalista shakista. Yritin pelata loogisesti, mutta siinä ei ole järkeä. Tai ehkä se vain on ICC-sukupolvelle helpompaa. 5+0:lla voi edes teeskennellä. Tämä on täysin sattumanvaraista."

Tuntuisi olevan hiukan eri mieltä monen kanssa, jotka täällä ovat puhuneet shakillisemmasta pelimuodosta.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa