Sikashakkia Turussa

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
Jari Järvenpää
Viestit: 667
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 25 Touko 2017 09:25

Kannatan 3+2-aikaa. 5 0-peleissä on aina saanut jonkin verran voittoja niin, että yksi pelaaja on toista röyhkeempi huiskimaan ja kaatelemaan nappuloita muutaman sekunnin loppupeleissä. Röyhkeempi noita bullet-loppuja on varmasti voittanut. He ketkä pelaavat nappuloita tarkemmin ruutuun kuluttavat samalla aikaansa enemmän. Jos katsoo muutaman sekunnin loppupelejä, niin ei niistä monesti ota selkoa missä nappulat ovat.

Avatar
sauli.tiitta
Viestit: 700
Liittynyt: 10 Heinä 2010 11:35
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK
Viesti:

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja sauli.tiitta » 25 Touko 2017 12:23

Jos pelit venyvät 3+2 ajalla niin olisiko 4+1 aika parempi jolloin oletettavasti 1 sekunnissa ehtii siirron tehdä... Itselläni ei ole kokemuksia 4+1 ajasta, onko jollakin?
Sauli

Jari Järvenpää
Viestit: 667
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 25 Touko 2017 13:55

Nyt on hyvä varmaankin tuoda matematiikkaa mukaan 3 2-pelien kestosta:
60 siirtoa: 6min + 60x4s= 10min
100 siirtoa: 6min +100x4s= 6min+400s=12min 40s

Edes siis 100 siirron pelit eivät kestä juurikaan kauempaa ja tuskin pelit menevät edes noin pitkälle. Tämän takia ei varmaankaan kannata käyttää argumenttina, että suuri pelaajamäärä joutuisi odottelemaan kahden "sankarin" pelaamista.

Eri asia tietenkin on, jos pelaajalla ei ole mitään materiaalietua, mutta hän jääräpäisesti jatkaa pelin pelaamista selvässä tasapeliasemassa. Tässäkin tapauksessa peli on luultavasti loppupelissä ja salin viimeisiä pelejä, joten tuomari voi ehkä jo itsekin olla tullut katsomaan, ilman kehotusta, eteneekö peli. Tuomarin harkinnan mukaan voidaan sitten päätyä tasapeliin, jos peli vain jatkuu ja jatkuu eikä etene.

VJJJ

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja VJJJ » 25 Touko 2017 16:00

Olen todella positiivisesti yllättynyt lisäyspeliaikojen saamaan suopeaan vastaanottoon tässä ketjussa. Muistelen joitakin reilun kymmenen vuoden takaisia keskusteluja foorumia edeltäneessä shakkiblogissa, joissa lisäyspeliaika pikapelissä sai lähes poikkeuksetta erittäin tyrmäävän vastaanoton. Itse olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että kaikissa shakin muodoissa (pika-, nopea- ja normaalishakki) tulisi mahdollisimman suurissa määrin siirtyä lisäyspeliaikaan.

Kaikesta huolimatta olen Riston kanssa samaa mieltä siitä, että lisäyspeliaika saattaa venyttää silloin tällöin pelejä kohtuuttoman pitkiksi. Erityisesti joukkuepikapeleissä tämä saattaisi nousta ongelmaksi sen vuoksi, että yhdelläkin kierroksellakin pelejä on jo 300-400 ja saattaa olla kohtuullisen todennäköistä, että joku näistä peleistä venähtää pitkäksi. Pääsääntöisesti tosin luulen, että ajoilla 3 min + 2 sek/siirto pelien keskimääräinen kesto lyhenee. Pelaajat luultavasti luovuttavat nopeammin hävittyjä pelejä, kun ajan tiputtamisen mahdollisuus pienenee, sekä sopivat kuivia asemia tasapeleiksi. Toisaalta jotkin erittäin voitontahtoiset (tai jääräpäiset) pelaajat saattavat haluta jatkaa pelejä käytännössä loputtomiin; jos riittävän kauan jaksaa jauhaa kuollutta asemaa, niin vastustaja saattaa luovuttaa pelkästä kyllästymisestä (ainakin itse saattaisin).

Joitain aseita tuomareilla tosin nykyiselläänkin jo on ylipitkien pelien keskeyttämiseen. Mikäli sama asema toistuu viidennen kerran tai on pelattu 75 siirtoa ilman sotilaan siirtoa tai syöntiä, niin tuomari voi tuomita pelin tasapeliksi. Kuten edelläkin jo mainittiin, kilpailussa tuomari voi tarvittaessa kierroksen lopulla käydä tarkkailemassa käynnissä olevia pelejä ja puuttua niihin ainakin tuon 75 siirron nojalla. Aikaa luulisi tuomarilla olevan, sillä muuten epäilisin, että tuomarin tarve vähenee lisäyspeliajalla merkittävästi. (Tästä taitaa olla ihan käytännön kokemuksiakin.) Mahdollista olisi tietysti Suomen pikashakkisäännöissä antaa tuomarille hieman enemmänkin valtaa pelin tuomitsemiseksi tasapeliksi, mikäli tilanne näyttää täysin järjettömältä.

Lisäksi, kuten edellä mainittiin, 3+2 ei ole ainoa mahdollinen peliaika, vaikkakin mahdollisesti maailmalla yleisin. (Kai maailmanmestaruuskisoja on pelattu pidemmilläkin ajoilla?!) En osaa itse sanoa, olisiko tuo Tiitan heittämä 4+1 sopiva estämään nappuloiden kaoottiset kaatamiset ja samalla estämään pelien venymisen. Hiukan itsestä ehkä tuntuu pieneltä tuo sekunnin inkrementti; ehkä siinäkin vielä on jonkinlainen riski huiskimiseen.

Risto Tuominen
Viestit: 150
Liittynyt: 22 Syys 2010 23:07
Paikkakunta: Turku
Seura: TuTS

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Risto Tuominen » 25 Touko 2017 16:18

Jari J kirjoitti:Nyt on hyvä varmaankin tuoda matematiikkaa mukaan 3 2-pelien kestosta:
60 siirtoa: 6min + 60x4s= 10min
100 siirtoa: 6min +100x4s= 6min+400s=12min 40s

Edes siis 100 siirron pelit eivät kestä juurikaan kauempaa ja tuskin pelit menevät edes noin pitkälle. Tämän takia ei varmaankaan kannata käyttää argumenttina, että suuri pelaajamäärä joutuisi odottelemaan kahden "sankarin" pelaamista.

Eri asia tietenkin on, jos pelaajalla ei ole mitään materiaalietua, mutta hän jääräpäisesti jatkaa pelin pelaamista selvässä tasapeliasemassa. Tässäkin tapauksessa peli on luultavasti loppupelissä ja salin viimeisiä pelejä, joten tuomari voi ehkä jo itsekin olla tullut katsomaan, ilman kehotusta, eteneekö peli. Tuomarin harkinnan mukaan voidaan sitten päätyä tasapeliin, jos peli vain jatkuu ja jatkuu eikä etene.
Laskin hieman tilastoja viime vuoden pikapelin MM- kisoista. 20 Peliä 1134:stä taisi olla yli 100- siirtoisia (pisin 150 siirtoa). Noissa kisoissa pelaajilla on taitoa kiusata vastustajaa äärimmilleen, mikä lisää pitkien pelien määrää. Toisaalta käytössä on digilaudat ja esimerkiksi 50 siirron sääntö on käytössä ja pelaaja voi siihen vedota. Tuollainen vajaat kaksi prosenttia peleistä vaikuttaisi kuitenkin noiden kisojen perusteella olevan yli 100- siirtoisia. Tämä määrä vaikuttaisi kuitenkin aikatauluun merkittävästi esimerkiksi joukkuepikapeleissä, sillä 24 joukkueen ryhmässä pelataan jo yhdellä kierroksella 48 peliä, jolloin joku pitkä peli löytyy yleensä joka kierrokselta. Tunnin ehkä pidentäisi tuollaisen turnauksen kestoa. Pienemmissä ryhmissä aikatauluvaikutukset eivät ole niin merkittäviä.

Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 25 Touko 2017 16:23

VJJJ kirjoitti:Erityisesti joukkuepikapeleissä tämä saattaisi nousta ongelmaksi sen vuoksi, että yhdelläkin kierroksellakin pelejä on jo 300-400 ja saattaa olla kohtuullisen todennäköistä, että joku näistä peleistä venähtää pitkäksi.
Tässä on 3+2 peliajan fundamentaalinen ongelma.
VJJJ kirjoitti: Pääsääntöisesti tosin luulen, että ajoilla 3 min + 2 sek/siirto pelien keskimääräinen kesto lyhenee.
Totta, mutta merkityksetöntä. Kierroksen kesto ei riipu keskiarvosta, vaan ääriarvosta. Yksi pitkä peli nollaa sadan lyhyen pelin vaikutuksen.

Kerhojen vapaamuotoisiin peli-iltoihin 3+2 sopii hyvin. Joukkuebliksteihin ei missään nimessä. Yhdistelmä suuri pelimäärä per kierros + pelien vakavahenkisyys* on tappava yhdistelmä. Riston esittämä arvio tunnin ylimääräisestä kestosta on luultavasti tarkka.

* kerhojen peli-illoissa harvemmin hakataan kuollutta asemaa läpi ikuisuuksien, mutta joukkuebliksteissä on aina niitä, jotka haluavat yrittää voittoa hinnalla millä hyvänsä.

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 25 Touko 2017 21:38

Moro!

Vaihdetaanpa tulokulmaa:

Kaatuisivatko nappulat harvemmin, jos siitä todella saisi rangaistuksen?

Terv.

Jaska

Jyrki Raki
Viestit: 222
Liittynyt: 26 Touko 2010 20:14
Paikkakunta: Loviisa
Seura: KymS

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Jyrki Raki » 25 Touko 2017 23:22

Jamafin kanssa samaa mieltä.

Itsekin kun olen shakkituomari, niin näen tuomarin tehtävänä kitkeä nämä toistuvat nappuloiden kaatamiset ja kellon päällä käden pitämiset. Harvemmin vaan meillä tuomarit aktiivisesti niihin puuttuvat, ja muitakin sellaisia tilanteita näkee tiukoissa kilpa blixteissä joihin mielestäni pitäisi huomautuksin puuttua.

Mutta mitä tulee sitten 3+2 vs 5 0 keskusteluun, niin joskus olin ehdottomasti inkrementtiä vastaan pikapeleissä. Nykyään olen itse harjoitellut pelaamaan myös noita inkrementtejä, enkä sen takia ole täysin niitä vastaan, mutta edelleen inkrementtillä pikapelin pelaaminen on täysin eri laji kuin kiljotiiniloppuinen pikapeli.

Ja meistä niin moni haluaa nimenomaan aika elementin pikapelissä säilyttää, joten kunnioitan heitä enkä itse siis ole haluamassa joukkueplixteihin inkrementtiaikoja.

t Jyrki

Petri Pitkänen
Viestit: 162
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 26 Touko 2017 08:18

jamafi kirjoitti:Moro!

Vaihdetaanpa tulokulmaa:

Kaatuisivatko nappulat harvemmin, jos siitä todella saisi rangaistuksen?

Terv.

Jaska
Varmasti. Ja onhan tästä jo kokemusta kv kisoista. Outuajatus ettei pelinsäännöt vaikuta pelaamiseen.

Petri Pitkänen
Viestit: 162
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Sikashakkia Turussa

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 26 Touko 2017 08:22

JHam kirjoitti:
VJJJ kirjoitti: Kerhojen vapaamuotoisiin peli-iltoihin 3+2 sopii hyvin. Joukkuebliksteihin ei missään nimessä. Yhdistelmä suuri pelimäärä per kierros + pelien vakavahenkisyys* on tappava yhdistelmä. Riston esittämä arvio tunnin ylimääräisestä kestosta on luultavasti tarkka.
Kestoaikaan voi vaikuttaa aloitusryhmien määrällä.
Mutta 3+2 on selkeästi se parempi mielestäni koska:
- vähentää voittoja odotussiirroilla. Aikapulaan joutuminen on siltihuono asia. Mä en ainakaan kaksista analyysiä sekunnissa tee
- vähentää kellojen rikkihakkaamista
- mahdollisesti vois vähentää nappuloiden kaatamista
- ja koska kansaiväliset kisat on jo 3+2 niin miksi maakuntasarjassa sitten harjoitellaan erilajia (ei koske mua kun en pelaa KV kisoissa mutta...)

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa