Kysymys tasapelisäännöstä

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
AnttiM
Viestit: 2
Liittynyt: 14 Marras 2014 00:58
Paikkakunta: Joensuu

Kysymys tasapelisäännöstä

Lukematon viesti Kirjoittaja AnttiM » 16 Marras 2014 17:57

Kaipaisin selvennystä sääntöön 9.6a:

"Peli on tasapeli, jos sama asema on toistunut säännössä 9.2 b kerrotulla tavalla vähintään viidesti peräkkäisillä, toistuvilla siirroilla." (FIDE: the same position has appeared, as in 9.2b, for at least five consecutive alternate moves by each player)

Edellyttääkö tämä jonkin (vähintään) neljän siirron sarjan toistumista neljästi peräkkäin, vai riittääkö että nykyinen asema on esiintynyt jo neljä kertaa aiemmin pelkästään vuorossa olevan pelaajan - tai vaihtoehtoisesti molempien - kahdeksan edeltävän siirtovuoron aikana? Saman aseman toistuminen vaatii vähintäänkin sen kaksi siirtoa molemmilta pelaajilta, mutta voiko kyseisen kaltainen asema toistua myös harvemmin kuin neljän siirron välein?

vanha jäärä

Re: Kysymys tasapelisäännöstä

Lukematon viesti Kirjoittaja vanha jäärä » 16 Marras 2014 22:35

Tämä uusi sääntö 9.6a tarkoittaa tilannetta, jossa asemaa toistetaan. Asemasta poistuminen voi tapahtua vaihtelevilla siirroilla, mutta paluu samaan asemaan tapahtuu välittömästi joka toisella saman pelaajan tekemällä siirrolla. Tarkkaan laskien kyse on siitä, että kun kummankin pelaajan erillisiä "puolisiirtoja" lasketaan, niin 17 puolisiirron kuluessa sama asema on toistunut viidennen kerran. Toisin sanoen "alkuaseman" jälkeen on kummankin pelaajan kahdeksan (puoli)siirron kautta palattu neljästi samaan asemaan.
Tämä sääntö koskee useimmiten ns. ikuista shakkia.

Tässä on kyse eri tilanteesta kuin vanhemmassa aseman kolmen toistumisen säännössä (9.2b). Siinä samojen asemien välillä saattaa tapahtua paljonkin muuta, ja siinä pelaajan pitää vaatia tasapeliä. Vaatimus esitetään tuomarille, joka tarkistaa pöytäkirjoista, onko vaatimus oikea.

Uusi sääntö 9.6 on luotu erityisesti nopeaa ja pikashakkia varten tilanteisiin, joissa ei pidetä pöytäkirjaa.

JiK
Viestit: 36
Liittynyt: 03 Tammi 2011 19:52
Paikkakunta: Espoo
Seura: Pässi

Re: Kysymys tasapelisäännöstä

Lukematon viesti Kirjoittaja JiK » 17 Marras 2014 11:49

AnttiM kirjoitti:"Peli on tasapeli, jos sama asema on toistunut säännössä 9.2 b kerrotulla tavalla vähintään viidesti peräkkäisillä, toistuvilla siirroilla." (FIDE: the same position has appeared, as in 9.2b, for at least five consecutive alternate moves by each player)
Suomenkielinen versio on hieman outo, alkuperäisessä tekstissä ei mainita siirtojen toistumisesta mitään. Tätä sääntöä on muuten käsitelty myös englanninkielisellä StackExchange-sivustolla: http://chess.stackexchange.com/question ... k-revision

jot

Re: Kysymys tasapelisäännöstä

Lukematon viesti Kirjoittaja jot » 18 Marras 2014 16:32

Englanninkielinen sääntö ei ole mielekästä, korrektia englanninkieltä, joten sen kääntäminen mielekkääksi suomenkieliseksi säännöksi voi olla vaikeaa :)
Vaikuttaa siltä että säännöstä puuttuu sanat "times by", jolloin sääntö kuuluisi:
1. the same position has appeared, as in 9.2b, for at least five times by consecutive alternate moves by each player.
Tämä vaikuttaa jo ainakin vähän järkevämmältä englanninkielen lauseelta.
Tämä sääntö korjataan kyllä kun muutoksia seuraavaan kerran tehdään, mutta tuskinpa tekijät myöntävät, että edellinen sääntö ei ollut mielekästä englantia :)
Ilmeisesti englanninkielisiäkään sääntöjä ei tarkastuteta kirjallisen englannin hyvin hallitsevalla henkilöllä. Varmaan jollakin tämän viestin lukijalla on tuttu joka osaa täydellistä englantia. Testatkaapa tuo lause, onko se heidän mielestään mielekäs :)

Suomenkielisessä käännöksessä on tosiaan virhe, ei säännössä puhuta toistuvista siirroista.
->korjaus/käännösehdotus: peräkkäisillä, vuorottaisilla siirroilla.
En tiedä onko tuokaan hyvä sanamuoto.

Kohdassa 9.6.b.
"b. molemmat pelaajat ovat tehneet 75 peräkkäistä siirtoa ilman yhtään sotilaan siirtoa ja ilman
yhtään lyöntiä. Jos viimeinen siirto tekee matin, se on etusijalla. "
on mahdollisuus, että molempien pelaajien ehdot täyttävä 75 siirron sarja on aivan eri kohdissa peliä, mutta silti peli olisi tasan tämän säännön mukaan. Virhetulkintamahdollisuus on jo englanninkielisessä säännössä.

korjaus/käännösehdotus (huom. virhe jo engl.):
b. molemmat pelaajat ovat tehneet 75 peräkkäistä, vuorottaista siirtoa ilman yhtään sotilaan siirtoa ja ilman
yhtään lyöntiä.
Ehkä tähänkin on parempia ratkaisuja.

Kirjoitin huomioitani säännöistä toiseen ketjuun, mutta en laittanut näitä enää sinne kun aiheesta ei tuntunut kukaan kiinnostuneelta:
http://www.shakkiliitto.net/foorumi/vie ... =12&t=1113

AnttiM
Viestit: 2
Liittynyt: 14 Marras 2014 00:58
Paikkakunta: Joensuu

Re: Kysymys tasapelisäännöstä

Lukematon viesti Kirjoittaja AnttiM » 02 Joulu 2014 18:39

jot kirjoitti:Englanninkielinen sääntö ei ole mielekästä, korrektia englanninkieltä, joten sen kääntäminen mielekkääksi suomenkieliseksi säännöksi voi olla vaikeaa :)
Vaikuttaa siltä että säännöstä puuttuu sanat "times by", jolloin sääntö kuuluisi:
1. the same position has appeared, as in 9.2b, for at least five times by consecutive alternate moves by each player.
Jos yllämainittu sääntötulkinta pitää paikkansa, niin tuossa lopussa pitäisi sitten kai lukea "by either player".

jot

Re: Kysymys tasapelisäännöstä

Lukematon viesti Kirjoittaja jot » 03 Joulu 2014 19:02

Jos sama asema esiintyy vähintään viisi kertaa toisen pelaajan peräkkäisillä, vuorottaisilla (=joka toisella) siirrolla, niin täytyykö silloin toisenkin pelaajan siirtojen täyttää sama ehto? Menee jo matematiikan puolelle. Silloin "by either player" on myös mahdollinen sanamuoto ja yhtäpitävä "by each player"-tekstin kanssa.

Huomasin että ehdottamani "times by" voidaan myös lisätä eri kohtaan:
"1. the same position has appeared, as in 9.2b, for at least five consecutive times by alternate moves by each player."
Onko tämä sitten oikeampi tulkinta? Asema toistuu peräkkäin/peräjälkeen ainakin viidesti molempien pelaajien tehdessä vuoroin siirtonsa. "By"-sanankin voi kääntää eri tavoin.

Max Euwe todisti 1929, että vaatimus
"A chess game ends with a draw if a sequence of moves - with all pieces in exactly the same positions - is played three times successively."
ei riitä shakkipelin äärellisen pitkäksi saamiseksi. Siksi aseman pitää toistua.
http://homepages-fb.thm.de/boergens/eng ... 59engl.htm

Jari Järvenpää
Viestit: 657
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: SalSK

Re: Kysymys tasapelisäännöstä

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 04 Joulu 2014 10:50

AI, nytkö pitää jo sama asema olla viidesti, kun aiemmin riitti, että kyseinen asema oli laudalla ollut kolme kertaa? Vai onko nyt kyse siirron puolikkaista? Nopeasti katoin kommentteja, mut en jaksanut sen tarkemmin syventyä.

Toisaalta aiemminkin, vaikka sama asema piti olla laudalla vain kolme kertaa, jotkut täällä mainitsi, että "Pitää toistua kolme kertaa", joka kuitenkin tarkoittaa sitä, että tietyn aseman pitää olla laudalla neljä kertaa.

Omasta mielestäni asiasta tehdään turhaan vieläkin monimutkaisempi tai epäselvempi:
-Aiemmin oli ongelmana arkikielessä yllättävän yleinen "toistumisen" väärinymmärtäminen tai väärin käyttäminen
-Nyt sitten aletaan jopa puhumaan puolikkaisista siirroista!

jot

Re: Kysymys tasapelisäännöstä

Lukematon viesti Kirjoittaja jot » 05 Joulu 2014 14:50

Jo tuo entinenkin aseman esiintyminen kolmesti on ihan riittävän vaikea sääntö. Aika herkullinen esimerkki on MM-ottelusta Fischer-Spassky 1972. Fischer vaati aseman toistumisen perusteella tasapeliä ottelun 20. pelissä. Spasski allekirjoitti pöytäkirjan. Jälkeenpäin selvisi että vaatimus ei ollut perusteltu.

Pelissä Karpov-Miles (Tilburg 1986) Karpov vaati tasapeliä aseman toiston perusteella, muttei vaatimusta tällä kertaa hyväksytty, koska vain ensimmäisellä kerralla toistuneessa asemassa oli linnoitusoikeus.

Muitakin hyviä esimerkkejä, vaikka vähän ketjun aiheen vierestä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Threefold_repetition

On siis mahdollista päästä aivan ylimmälle huipulle, vaikkei sääntöjä niin tarkkaan osaisikaan. Onhan Suomenkin kärkipelaajissa heitä, jotka kantapään kautta opettelevat linnoitussäännön :) Matkan varrella tällaiselle pelaajalle väistämättä tulee joitakin puolikkaiden ja kokopisteiden menetyksiä, mutta toisaalta, eihän nillä kaikille ole samanlaista merkitystä.

JiK
Viestit: 36
Liittynyt: 03 Tammi 2011 19:52
Paikkakunta: Espoo
Seura: Pässi

Re: Kysymys tasapelisäännöstä

Lukematon viesti Kirjoittaja JiK » 05 Joulu 2014 15:21

Jari J kirjoitti:AI, nytkö pitää jo sama asema olla viidesti, kun aiemmin riitti, että kyseinen asema oli laudalla ollut kolme kertaa?
Väärinkäsitysten syntymisen välttämiseksi lienee syytä huomauttaa, että uusi sääntö on siis lisäys eikä aiempiin sääntöihin ole tullut muutoksia. Aiemmat tasapelisäännöt (50 siirron sääntö ja saman aseman esiintyminen 3 kertaa) ainoastaan mahdollistavat tasapelin vaatimisen sillä siirrolla, jolla tasapeliehto on voimassa. Uudet säännöt päättävät pelin myös ilman pelaajan esittämää vaatimusta: esimerkiksi tuomari voi keskeyttää pelin uusien sääntöjen mukaisessa tasapelitilanteessa, tai huomaamatta jäänyt uusien sääntöjen mukainen tasapeli voidaan huomata myös pelin myöhemmässä vaiheessa.

vanha jäärä

Re: Kysymys tasapelisäännöstä

Lukematon viesti Kirjoittaja vanha jäärä » 05 Joulu 2014 23:14

jot kirjoitti:Aika herkullinen esimerkki on MM-ottelusta Fischer-Spassky 1972. Fischer vaati aseman toistumisen perusteella tasapeliä ottelun 20. pelissä. Spasski allekirjoitti pöytäkirjan. Jälkeenpäin selvisi että vaatimus ei ollut perusteltu.
En ota kantaa vuoden 1972 tilanteeseen, mutta totean, että nykyisten sääntöjen mukaan tasapelivaatimus on aina myös tasapeliehdotus. Täten Spasskin suostuminen tasapeliin olisi nykytilanteessa täysin sääntöjen mukaista.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa