Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
Joose Norri
Viestit: 265
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 02 Elo 2019 00:52

Tarkoitan siis, että huolimatta Lehtivaaran yllä ilmoittamasta Hakalan ja Lehtivaaran päätöksestä käsiohjelman säännöt käsittääkseni pätevät. Toivottavati löytyy keino korjata asia, tai toivottavasti ymmärrän asian pieleen.

Jussi Salminen
Viestit: 24
Liittynyt: 08 Heinä 2018 15:38
Paikkakunta: on

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Salminen » 02 Elo 2019 01:08

En pidä käsiohjelman tekstiä erityisen suurena ongelmana. Tätä voisi verrata painovirheeseen: asia on paperilla, mutta käytännössä siitä ei välitetä, ja asioiden todellinen laita tiedotetaan pelaajille ennen kilpailun alkua. Jos sunnuntain alkamisajaksi mainittaisiin käsiohjelmassa klo 18, tästä tuskin seuraisi, että pelit aloitettaisiin sunnuntaina klo 18, vaan että lauantaina tiedotettaisiin, että käsiohjelmassa on virhe.

Itselleni olennaisinta tässä oli, millaisia päätöksiä kilpailun tuomareilta olisi odotettavissa eräässä tietyssä tilanteessa, ja siihen olemme nyt saaneet vastauksen. Käsiohjelman tekstin ristiriitaisuus tämän vastauksen kanssa ei aiheuta hankaluuksia, koska noudatetaan pikashakkisääntöjä, ja tuomarien päätökset siis oletettavasti eivät muuttuisi shakkituomaritoimikunnassa.

Joose Norri
Viestit: 265
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 02 Elo 2019 01:22

Muuten kyllä, paitsi että pelaajilla täytyy olla tieto ja luottamus sääntöihin. Kuulutus alussa on paikallaan, mutta kaiki tiedämme, etteivät kaikki niitä kuule. Potentiaalinen ongelmahan on juuri se, että "tarkennukset" poikkeavat säännöistä. Vastaus on saatu vain tässä.

Pekka Pietinen
Viestit: 162
Liittynyt: 07 Marras 2011 15:49
Paikkakunta: Vantaa
Seura: KäpSK

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Pietinen » 02 Elo 2019 03:02

Jussi Salminen kirjoitti:
02 Elo 2019 01:08
En pidä käsiohjelman tekstiä erityisen suurena ongelmana. Tätä voisi verrata painovirheeseen: asia on paperilla, mutta käytännössä siitä ei välitetä, ja asioiden todellinen laita tiedotetaan pelaajille ennen kilpailun alkua. Jos sunnuntain alkamisajaksi mainittaisiin käsiohjelmassa klo 18, tästä tuskin seuraisi, että pelit aloitettaisiin sunnuntaina klo 18, vaan että lauantaina tiedotettaisiin, että käsiohjelmassa on virhe.

Itselleni olennaisinta tässä oli, millaisia päätöksiä kilpailun tuomareilta olisi odotettavissa eräässä tietyssä tilanteessa, ja siihen olemme nyt saaneet vastauksen. Käsiohjelman tekstin ristiriitaisuus tämän vastauksen kanssa ei aiheuta hankaluuksia, koska noudatetaan pikashakkisääntöjä, ja tuomarien päätökset siis oletettavasti eivät muuttuisi shakkituomaritoimikunnassa.
Minä olisin kyllä tässä asiassa ihan täsmälleen samalla kannalla kuin Jussi Salminen. Asiaan voisi hakea vertailukohtaa yleisen laintulkinnan puolelta.
Perustuslain 107 §:ssä säädetään, että "Jos asetuksen tai muun lakia alemmanasteisen säädöksen säännös on ristiriidassa perustuslain tai muun lain kanssa, sitä ei saa soveltaa tuomioistuimessa tai muussa viranomaisessa." ... Joukkueblikstien erikoismääräysten kohta on mielestäni verrattavissa "lakia alemman asteiseen säädäkseen" siinä mielessä, että erikoismääräykset ovat shakkisääntöihin ja pikashakkisääntöihin nähden alemman asteisia säädöksiä.
Jos siis erikoismääräysten jokin kohta on ristiriidassa shakkisääntöjen tai pikashakkisääntöjen kanssa, ei tuomari saa sitä noudattaa.

Suuret kiitokset Jussi Salmiselle asian esille nostamisesta ennen joukkueblikstien alkamista!

Joose Norri
Viestit: 265
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 02 Elo 2019 04:29

Kun pelaaja saa käteensä erityismääräykset tämän kilpailun osalta, ne eritismääräykset jotka on nimenomaan pikashakkisääntöistä tämän kilpailun osalta poikkeuksiksi merkitty, ja hän niitä nimenomaan pyrkii noudattamaan, on aika ikävä kertoa hänelle että tämä olikin aprillia. En haluaisi olla se tuomari joka kertoo.

Kuten Pekka ja Jussi painottavat, ylempi säännös periaatteessa menee ohi. Sitten vaan on turha tehdä mitään erityissäännöksiä. Paitsi että kaikki ymmärtävät että joskus on pakko. Jussi itse mainitsi että sääntöjen (säännön) mielekkyydestä voidaan aina keskustella, mutta tällainen se nyt vaan on.
Viimeksi muokannut Joose Norri, 02 Elo 2019 04:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Pekka Pietinen
Viestit: 162
Liittynyt: 07 Marras 2011 15:49
Paikkakunta: Vantaa
Seura: KäpSK

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Pietinen » 02 Elo 2019 04:36

Joose Norri kirjoitti:
02 Elo 2019 04:29
Kun pelaaja saa käteensä erityismääräykset tämän kilpailun osalta, ne jotka on nimenomaan pikashakkisääntöistä tämän kilpailun osalta poikkeuksiksi merkitty, ja hän niitä nimenomaan pyrkii noudattamaan, on aika ikävä kertoa hänelle että tämä olikin aprillia. En haluaisi olla se tuomari joka kertoo.
Shakinpelaajan oletetaan tuntevan shakkisäännöt ja pikashakkisäännöt, jotka ovat siis ensisijaisia erikoismääräyksiin nähden. Mielestäni mitään "aprillia" ei pitäisi syntyä, jos/kun pelaajat ovat tietoisia säännnöistä ja ns. "tervejärkisiä".

Joose Norri
Viestit: 265
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 02 Elo 2019 04:41

En voisi olla enemmän eri mieltä. Kun kerran nimenomaan painotetaan että tämä asia nyt on näin, eikä niin kuin sen pitäisi yleisten sääntöjen ja "terveen järjen" mukaan olla.

Eetu Tiiva
Viestit: 57
Liittynyt: 23 Heinä 2016 21:31
Paikkakunta: Vantaa
Seura: AkaaS

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Eetu Tiiva » 02 Elo 2019 17:40

Heitetäänpäs nyt vielä yksi lusikka tähän soppaan.

Olen samaa mieltä siitä, että nykyisten joukkuepikashakin SM-kilpailua varten laadittujen sääntöjen kohdan 11 perusteella on yksiselitteistä, että laittoman toimenpiteen tehnyt pelaaja häviää pelinsä (=0 pistettä). Tässä (tai missään muussakaan näiden sääntöjen kohdassa) ei kuitenkaan oteta mitään kantaa vastapelaajalle annettavaan pistemäärään. Sääntöjen kohdan 1 perusteella ratkaisu tulisi tällöin etsiä FIDEn shakkisäännöistä.

FIDEn shakkisääntöjen esipuheessa säädetään seuraavasti: "Shakkisäännöt eivät voi kattaa kaikkia pelin aikana syntyviä tilanteita, ne eivät myöskään voi antaa
ohjeita kaikkiin kilpailun järjestämiseen liittyviin kysymyksiin. Tapauksissa, joista ei säännöissä
täsmällisesti määrätä, oikea päätös pitäisi olla löydettävissä tutkimalla säännöissä käsiteltyjä
vastaavanlaisia tapauksia.
Säännöt olettavat, että tuomarilla on riittävä pätevyys ja tervettä harkintakykyä ja että tuomari on
ehdottoman puolueeton. Liian yksityiskohtainen sääntö voisi riistää tuomarilta harkinnan vapauden
ja siten estää häntä löytämästä ongelmaan ratkaisua, joka ottaisi huomioon
oikeudenmukaisuuden, loogisuuden ja tapaukseen liittyvät erikoistekijät. FIDE vetoaa kaikkiin
shakinpelaajiin ja järjestöihin, että nämä hyväksyisivät tämän ajattelutavan."

Mielestäni vastaavanlainen tilanne löytyy shakkisääntöjen kohdasta 7.5.5. , jonka toisessa kappaleessa säädetään seuraavasti: "Jos sama pelaaja syyllistyy toisen kerran laittomaan siirtoon, hän häviää pelin. Peli on kuitenkin
tasapeli, jos vastapelaaja ei voi tehdä virheen tehneen pelaajan kuninkaasta mattia millään
laillisella siirtosarjalla.
"
. Tämän analogian perusteella virhesiirron tehneen pelaajan vastapelaajalle voitaisiin antaa tulokseksi 1/2 pistettä ko. tilanteessa pikapelissä, jota pelataan joukkuepikashakin SM-kilpailua varten laadituilla säännöillä, vaikka silloin kyseessä onkin vasta 1. virhesiirto. Molemmissa tapauksissa peli kuitenkin päättyy.

Koska pikashakkisäännöt ovat kuitenkin ensisijaiset suhteessa FIDEn sääntöihin tässä tilanteessa, tulee virhesiirron tehneelle pelaajalle antaa 0 pistettä.

Shakkisäännöt eivät kuitenkaan edellytä, että pelistä annettavan yhteispistemäärän tulisi olla 1, vaan sääntöjen kohdassa 10.2 säädetään ainoastaan, että "Pelistä annettava yhteispistemäärä ei voi milloinkaan ylittää sitä suurinta pistemäärää, joka
normaalisti pelistä annetaan."
. Säännöt antavat tuomarille mahdollisuuden päättää vastapelaajalle annettavasta pistemäärästä siinä tapauksessa, että toinen pelaaja tuomitaan hävinneeksi.

Näin ollen noudatettavien pikashakkisääntöjen kohdan 11 perusteella laittoman toimeenpiteen tehnyt pelaaja tulee aina tuomita hävinneeksi. Kuitenkin shakkisääntöjen esipuheen ja kohdan 7.5.5. tarjoaman analogian nojalla vastapelaajalle annettavan pistemäärän tulisi kaiketi olla 1/2 siinä tapauksessa, jos hän ei voi tehdä vastapelaajastaan mattia millään laillisella siirtosarjalla.

Esittämieni tulkintojen perusteella tulos 1/2-0 tai 0-1/2 olisi kaiketi sääntöjen kanssa parhaiten linjassa. Tasapeli on selkeästi ristiriidassa sääntöjen kanssa ja toisen pelaajan voitto on näiden sääntötulkintojen perusteella arveluttava tuomio. Olen kuitenkin Jussin kanssa samaa mieltä siitä, että tässä kohtaa touhu alkaa mennä jo hieman hämäräksi. Käytännössähän tulosta 0-1/2 on käytetty todella harvoin, Suomessa tuskin ollenkaan.

Onneksi FIDEn sääntöjen esipuhe sallii tuomareille myös terveen harkintakyvyn käytön, loogisuuden ja erikoistekijöiden huomioinnin, joten siitä vain pohtimaan, onko 1/2-0 vai 1-0 parempi ratkaisu 🤔

Edellä esittämäni ei tosiaankaan ole käytännössä ensinkään järkevää, mutta tulipahan hieman pohdiskeltua ajankuluksi :D

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa