Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista
Jussi Salminen
Viestit: 9
Liittynyt: 08 Heinä 2018 15:38
Paikkakunta: on

Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Salminen » 08 Heinä 2018 16:43

Tuore sääntöuudistus on tuonut uuden elementin joukkuepikashakin SM-kisoihin valmistautumiseen, eli uusien sääntöjen opettelun. Kovin suuria muutokset eivät loppujen lopuksi ole olleet, joten tuskin tästä suurta päänsärkyä kenellekään aiheutuu.

KvT Harri Hytönen on jo katsellut sääntöjä hyvinkin perusteellisesti, tässä tämä jo toisaalla linkitetty video: https://www.youtube.com/watch?v=bFFwjJo ... vuW-XOHYBu Niille, jotka eivät jaksa videoita katsella tai muuten haluavat asiat kirjallisena, tässä tiivistelmä:

- aivan kuten vanhoissakin säännöissä, epäjärjestyksen aiheuttajan täytyy korjata jälkensä omalla ajallaan, mutta uusissa säännöissä ei kerrota, kuka tarvittaessa käynnistää aiheuttajan kellon; oletettavasti vastustaja saa sen tehdä
- viime vuonna Porissa käytetty, hyvin ankara sääntötulkinta nappuloiden kaatamisesta ei ole enää voimassa; varsinaisissa shakkisäännöissä on edelleen kohta, jonka mukaan tuomari voi rangaista häiriön aiheuttajaa, eli kovin pahaksi ei nappuloiden kaatamista voi edelleenkään päästää
- laittoman siirron tulkinta on muuttunut: aikaisemmin laiton siirto on johtanut aina häviöön riippumatta asemasta tai materiaalitilanteesta; FIDEn shakkisääntöjen perusteella ensimmäisellä kerralla annetaan vastustajalle lisää aikaa ja laiton siirto otetaan takaisin, tähän tosin tarvittaisiin riittävästi tuomareita, eli ei sovi käytettäväksi SM-blixteissä; laittomiksi siirroiksi katsotaan varsinaisen laittoman siirron lisäksi siirron tekemättä jättäminen, väärin tehty korotus ja kahdella kädellä siirtäminen; nämä päättävät pelin ensimmäisellä vaatimiskerralla, mutta tulos riippuu vaatijan materiaalista (pystyykö tekemään matin vai ei)

Tähän viimeiseen kohtaan piti etsiä perusteluja shakkisääntöjen puolelta. Säännössä 7.5.5 todetaan, että Jos sama pelaaja syyllistyy toisen kerran laittomaan siirtoon, hän häviää pelin. Peli on kuitenkin tasapeli, jos vastapelaaja ei voi tehdä virheen tehneen pelaajan kuninkaasta mattia millään laillisella siirtosarjalla. Ja siis Suomessa pikashakissa tätä pykälää käytetään jo ensimmäisen laittoman siirron tai vastaavan tekosen kohdalla, kun pikashakkisäännöissä ei seurauksia määritellä. Kuten Hytönen mainitsee, ajanylityksen ollessa kyseessä apumatteja ei oteta huomioon, toisin kuin kursivoidussa sääntökohdassa. Tällaisen eron tekeminen saattaa aiheuttaa jonkin verran hämmennystä itse kisoissa.

Varsinainen syy tähän kirjoitukseen ei ole se, mitä uusissa pikashakkisäännöissä on, vaan se, mitä niissä ei ole. Aika moni SM-blixteissä vähänkin enemmän pelannut lienee joskus törmännyt tilanteeseen, että toisella pelaajalla on pieni aikaetu hyvin tasapelimäisessä asemassa, ja hän yrittää vain jotain siirtämällä voittaa ajalla. Vanhoissa, esidynaamisen ajan säännöissä oli (sääntö 14e) mahdollisuus vaatia tasapeliä pelin edistymättömyyden perusteella, siis jos vastustaja vain veivaa jotain edestakaisin, pyydetään paikalle tuomari, joka voi todeta, että peli ei edisty ja siinä tapauksessa määrää pelin tasapeliksi.

Uusissa säännöissä tätä kohtaa ei enää ole, joten on pakko taas etsiä apua varsinaisista shakkisäännöistä. Siellä on kyllä mahdollisuus vaatia tasapeliä, jos vastustaja ei yritä voittaa ”normaalein keinoin” - eli varmaankin hyvillä siirroilla. Menettely on kuten edellä, eli peliä jatketaan tuomarin valvonnassa, ja jos edistystä ei ole havaittavissa, peli on tasapeli.

Kaikki kunnossa, vai? Ei ole. Edellä oleva on Shakkisääntöjen Ohjeistossa III (Ilman siirtokohtaista lisäaikaa pelattavat pelit, jotka sisältävät pikapelilopun), ja tuon ohjeiston kohdassa III.2.2 sanotaan suoraan, että tämä ohjeisto ei koske pikashakkia.

Lopputulemana siis näyttäisi olevan, että Jyväskylän SM-blixteissä ei ole mitään sääntöihin pohjautuvaa perustetta vaatia tasapeliä tilanteessa, jossa vastustaja yrittää vain hakata aikaa alas. Mitään tolkkuahan tässä ei ole, mutta toisaalta tuomarit tuskin voivat ryhtyä omasta päästään keksimään sääntöjä, siinä kun olisi pelaajien tasa-arvoinen kohtelu vaarassa. Ihan vain shakkikellojen kestävyydenkin vuoksi toivon, että edellä esittämäni päättelyketju on jostain kohdasta virheellinen ja SM-blixteissä ei edelleenkään saa voittaa pelkällä kellon moukaroimisella.

Joose Norri
Viestit: 230
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 08 Heinä 2018 17:59

Mainitsen samasta syystä uudestaan (aiemmin otsikolla pikashakkisäännöt), että sääntöjen kohta yhdeksän johtaa tilanteeseen, jossa pelaajalla on mahdollisuus tehdä pakottava matti ja siihen tarvittava aika, mutta vastustaja saa tasapelin ylittämällä aikansa. Kuten Jussi, toivon että päättelyssäni on virhe; tuolloin huhtikuussa en täällä tai enkä yrityksistä huolimatta ulkopuolisessa maailmassa saanut tietoa, missä kohdassa se olisi.Tämä ei tietenkään ole mikään virallinen kanava.

Petri Pitkänen
Viestit: 122
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 10 Heinä 2018 09:01

Jussi Salminen kirjoitti: Lopputulemana siis näyttäisi olevan, että Jyväskylän SM-blixteissä ei ole mitään sääntöihin pohjautuvaa perustetta vaatia tasapeliä tilanteessa, jossa vastustaja yrittää vain hakata aikaa alas.
Mikäs sen on ennenkään estänyt? Ja FIDE säännöissä tuota ei ainakaan sanktioda. Ilman inkrementtiä toi on ominaisuus pikapelissä

Jussi Salminen
Viestit: 9
Liittynyt: 08 Heinä 2018 15:38
Paikkakunta: on

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Salminen » 10 Heinä 2018 10:12

Petri Pitkänen kirjoitti:
Jussi Salminen kirjoitti: Lopputulemana siis näyttäisi olevan, että Jyväskylän SM-blixteissä ei ole mitään sääntöihin pohjautuvaa perustetta vaatia tasapeliä tilanteessa, jossa vastustaja yrittää vain hakata aikaa alas.
Mikäs sen on ennenkään estänyt? Ja FIDE säännöissä tuota ei ainakaan sanktioda. Ilman inkrementtiä toi on ominaisuus pikapelissä
Ominaisuus? Tuota noin... Kyllä minä sen kerroin jo edellä, vanhoissa pikashakkisäännöissä sen esti sääntö 14 e:

14. Peli päättyy tasan
e. ikuisella shakilla, aseman toistumisen tai ns. "kuolleen aseman" perusteella. (kuolleen aseman määritelmä: teki kumpi tahansa minkä tahansa laillisen siirron, peli ei enää edisty). Vaatiakseen tasapeliä pelaajan on pysäytettävä kellonsa ja kutsuttava tuomari paikalle; jos vastapelaaja ei suostu tasapeliin, hänen on pelattava niin, että peli edistyy. Jos tuomari toteaa, ettei peli edisty, hän määrää pelin tasapeliksi. Jos peli ei ole edistynyt tasapelivaatimuksen jälkeen, tuomari voi tuomita pelin tasapeliksi, vaikka aika olisi ylittynyt.

Toivottavasti tämä tarjosi selityksen.

Petri Pitkänen
Viestit: 122
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 10 Heinä 2018 19:13

No joo enpä muistanut tuota. Toi on hankalasääntö pikapeliin. Tavallaan reilu, mutta ei käytännöllinen. Suurin syy tuon poistamiseen on varmasti se että erot FIDEn sääntöihin halutaan minimoida.

Jussi Salminen
Viestit: 9
Liittynyt: 08 Heinä 2018 15:38
Paikkakunta: on

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Salminen » 11 Heinä 2018 00:22

Petri Pitkänen kirjoitti:No joo enpä muistanut tuota. Toi on hankalasääntö pikapeliin. Tavallaan reilu, mutta ei käytännöllinen. Suurin syy tuon poistamiseen on varmasti se että erot FIDEn sääntöihin halutaan minimoida.
Sääntö ei ole ollenkaan hankala. Olen sitä ollut kolmesti soveltamassa - kahdesti SM-blixteissä, kerran pikashakin henkilökohtaisessa SM-kilpailussa - enkä havainnut mitään ongelmia. Eikä se ole mitään muinaishistoriaa, se oli voimassa vielä 2017 kisoissa.

Juu, se on käynyt hyvin selväksi, että FIDEä tässä on yritetty apinoida. Alamme vähitellen huomata, mitä siitä on seurannut. Toivottavasti vanhojen sääntöjen uudelleen käyttöönoton estää jotkin muut kuin arvovaltakysymykset.

Joose Norri
Viestit: 230
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Onko pikashakkisäännöissä aukko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 13 Heinä 2018 05:46

Sen sijaan tuossa esille ottamassani säännössä on pyritty tekemään ero FIDEn sääntöön, ja peruste, se ettei apumatin mahdollisuutta oteta huomioon, on sinänsä ymmärrettävä ja ehkäpä täysin hyväksyttäväkin. Ei vaan ole helppo muotoilla järkevästi korvaavaa sääntöä, ja oletan nyt tätä nykyä että suomalaisen säännön laatijat eivät ole ymmärtäneet mitä on tullut tehdyksi.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa