.

Shakki Suomessa ja maailmalla
Pekka Pietinen
Viestit: 170
Liittynyt: 07 Marras 2011 15:49
Paikkakunta: Vantaa
Seura: KäpSK

Re: Onko vapaaehtoisia liikaa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Pietinen » 28 Touko 2012 12:59

Mielenkiintoista keskustelua.
Enimmäkseen tässä on puhuttu vain rahasta. Mutta työelämässä ja ansiotoiminnassa oletuksena korkeamman palkan maksamisesta on YLEENSÄ parempi työnlaatu.

Sitäkin siis voisi miettiä, saisimmeko turnaustoimitsijoiden ja -tuomarien "ammattilaistumisen" myötä kyvykkäämpiä ja taitavampia kisajärjestäjiä nykyisten "amatöörisählääjien" sijaan?

Eihän esim. Nokiaa tai muita menestyviä yrityksiäkään hoideta talkoovoimin.

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Onko vapaaehtoisia liikaa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 28 Touko 2012 14:27

Moro!

Nokialla syntyneenä amatöörisählääjänä voisin todeta, että harrastustoiminnan ja työelämän rinnastaminen on tässä kohdin hieman ontuvaa.

Keskustelu menee uusille urille, jos esim. liitto osoittaisi jokaiseen kilpailuun ammattituomarin ja -toimitsijat. Viikonloppukisassa kustannukset nousevat näiden takia vaikkapa laskien 20 h * 20€ x 3 hlöä=1200€+luonnollisesti matkat ja majoitus ko. henkilöille.

No, ainakin yksi ongelma poistuisi: liiat viikonloppukilpailut.

Terv.

Jaska

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Onko vapaaehtoisia liikaa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 28 Touko 2012 15:41

20e tunti vain ei taida riittää minimipalkkoihin edes siwan kassoilla sotu yms maksuineen. 25e on sekin alarajalla jota edempänä esitin.

Mitä taas tulee "ammattituomareihin" niin ketkä ovat ammattituomareita? Fiden nimeämät kvt ja Ft tasot vai ketkä? Eihän sellainen voi ainakaan olla ammattituomari, joka on kansallinen shakkituomari ja viimeksi edes harrastusmielessä on tuominnut 10-15v sitten yhtään mitään?

Entä muut toimitsijat? Tuskin kilpailut sillä paranisivat jos saataisiin maahan muutama "ammattituomari" tai "toimitsija" lisää. Kulukorvaukset ehkä tuppaisivat vain nousemaan siten, että pelaajat äänestäisivät jaloillaan.

Jossain Saksassa tai Venäjällä jossa on paljon asukkaita, ehkä ammattituomarit ovat mahdollisia ja maksut jakaantuvat isolle erälle. Suomessa tuskin 1500 potentiaalista maksajaa voivat kovin isoa ammattikööriä pitää kehissä. Tai voi jos hyväksytään tasoksi 2e tunti.

heikkjy
Viestit: 49
Liittynyt: 27 Joulu 2010 12:17
Paikkakunta: Helsinki
Seura: MatSk

Re: Onko vapaaehtoisia liikaa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja heikkjy » 28 Touko 2012 15:50

Olin pitkästä aikaa kaksi kertaa Matskin turnausjärjestelyissä ja osallistun jatkossakin. Kyllä touhua riitti. Palkkiona lunastin pari kahvikupillista. Leivät maksoin tietenkin kerhomme puhvettirahastoon.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Onko vapaaehtoisia liikaa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 28 Touko 2012 17:03

Höpöä ei ole tapanani kirjoittaa. Harva firma laskee 1,4 kertoimilla mitään urakoita tai tuntihintojaan tarjouksiin. Taitaa olla lähempänä kakkosta kertoimet siitä mitä ukoille taikka akoille maksavat ulos. 1,7 on aika kohtuullinen keskiarvo ollut jo yli 20 vuotta, jos lonkalta pitää joku hinta heittää jossa suuruusluokka ei pahemmin poikkea toteutuvasta.

Shakkiliitto tuskin voisi lähteä valtion apua saavana polkemaan mitään hintoja, esimerkiksi toimitsijoiden palkkioissa.

Haluan sellaisen "duunarin" nähdä joka tulee töihin 9e pohjahinnalla, mutta sellaiseen turnaukseen tuskin osallistuisin jossa "palkallinen" duunari saa 9e tunti. Motivaatio lienee lähellä nollaa.

Kustannus on tällaisessakin "palkkaluokassa" tasoa 15-16e tunti / toimitsija ja taso tuskin yhtään paranisi. Ja miten se rahoitettaisiin? Ei ainakaan nykyisillä turnausmaksuilla.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Onko vapaaehtoisia liikaa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 28 Touko 2012 21:26

En tiedä millä palkoilla kukin töissä on, mutta oletan, ettei pohjapalkoilla ole kukaan joka on ainakin 10v alalla toiminut.

Siis sanotaan että 10v alalla toiminut saa ikälisää tai jotain muuta projektilisää suhteellisen hyvin alasta riippumatta tai jotain viikonloppulisää tai päivystyslisää jne. Pohjapalkalla ehkä joku tulee duuniin alalle kuin alalle ja viimeistään vuoden kuluttua palkka on jo aivan toinen.

Minulla oli 12e palkka muistaakseni 1990 ja rahan arvo on 22 vuodessa pudonnut varmasti aika paljon. Tosin en ole koskaan ollut kirjapalkalla enkä tunne yhtään toistakaan henkilöä joka olisi ollut kirjapalkalla töissä. Tosin en ole koskaan kuulunut mihinkään ammattiliittoonkaan päivääkään. 1983 joulukuussa koko 100 henkilön työmaa meni perseet penkkiin kun Minä ja kaksi muuta emme olleet liiton jäseniä. Työnantaja maksoi meidät kolme pihalle. No 10kk kuluttua lafka meni nurin siis konkurssiin. Ei varmasti meidän vuoksi, mutta duunareiden asenteen vuoksi ehkä meni, eli lakkoilu toisten "liittojäsenyyksien" vuoksi oli suurempi asia kuin oman työnantajan mahdollisuus tarjota työtä.

Toinenkin esimerkki samasta aiheesta oli Katajanokalla valvontabunkkerityömaalla 1989, kun "meiltä" kysyttiin, että "työt pysähtyy?" Pomomme kysyi - "kuka ne pysäyttää?"... Tilaaja: Se lakko? - Ai, ei se meitä koske, meillä on omat sopimukset. Yksikään tekijöistä ei kuulunut yli 10 vuoteen ammattiliittoon vaan meillä oli kaikilla suora sopimus eikä koskaan lähelläkään "kirjapalkkoja".

En siis kovasti usko, että jollain 10e tuntipalkalla Suomessa turnausten taso paranisi, etenkin kun rahoitusta sellaiseen ei ole kukaan esittänyt. Osanottajien rahoituksessa se olisi siis 200e maksu ja vaatisi 100 pelaajaa jonka jo edellä esitin.

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Onko vapaaehtoisia liikaa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 28 Touko 2012 22:24

Moro!

Keskustelu ryöstäytyi minimipalkkoihin ja sen sellaiseen, ei ollut tarkoitukseni, vaan just päinvastoin. Näillä pelaajamäärillä ei ole mitään mahkua edes ajatella turnausjärjestelyjä palkkatyönä, sitä tarkoitin. Pidetään tämä askare harrastepohjaisena ja ilmaiset kahvit ja joskus jopa nautitut sämpylät riittävät kilpailujen järjestäjille pitkälle.

Mutta palatakseni aiempaan kommenttiini, kuka järjestää ekana ja kuinka moni osallistuu, jos viikonloppkisan osanottomaksu kipuaa 50 ekeen asti? Ja mitäpä sitten, muuttuuko mikään? Muuttuisiko edes se, että nopeat sopuremit ilman palkintotavoitetta jäisivät vähemmälle, kun tiedät yhden pelin maksavan kympin?

Taas oli Levorannassa paljon pelaajia, minusta huomionarvoista oli se, että A-ryhmässä, jossa itsekin jonkun jatkeena pelasin, oli pelaajia vain noin puolet B-ryhmään verraten. Olisiko kysyntää turnaukselle, jossa on seloyläraja? Jääkö viikonloppukisoista pois mahdollisia pelaajia vahvuudeltaan 1800-2000, jotka miettivät "en viitsi mennä, kun joudun kuitenkin A-ryhmän pohjille"? Ehkä ainakin, jos turnaukseen meno vaatii matkustamista?

Aika vähän on kokeiluja, konservatiivinen shakkiväki jatkaa entisillä linjoilla, oli ne sitten hyväksi tai huonoksi havaittuja.

Terv.

Jaska

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Onko vapaaehtoisia liikaa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 29 Touko 2012 09:50

Itse tuskin osallistuisin 5k kilpailuun jossa olisi 50e turnausmaksu. Pitkät 7k tai 9k ehkä ovat eri asia. HM-turnaus taitaa olla 42 euron tasolla peruspelaajilla ja tason mukaan siitä alenee.

Meiltä puuttuu turnauksista etenkin muinaisen D-ryhmän pelaajat eli alle 1500. Sitten 1600-2000 väliltä puuttuu väkeä jonkin verran sekä lähes kokonaan loistaa poissaoloillaan +2200 väki ja etenkin +2300 väki ei osallistu lainkaan.

8-12 pelaajan ryhmissä pelaaminen, jos lukee kutsussa, ehkä voi lisätä väkeä. 5k onnistuu helposti parituksissa ja tasaisimmiksi pelit eivät juuri mene ja ovat lisäksi ELO-kelpoisia jos peliajat ovat riittävän pitkät.

Palkintosummahan on aina se minkä järjestäjä päättää (normaalisti etukäteen). On sitten yksi ja sama miten se sama summa jaetaan kilpailijoille takaisin.

Isoissa ryhmissä yleensä "kolme parasta", keskisuurissa voisi olla 13-23 pelaajaa "kahdelle parhaalle" ja alle 12 pelaajan ryhmissä voittajat. Lisäksi voi olla erikoispalkintoina selotasot yms, nuoret, naiset, tytöt tai seniorit jne.

Suomessa pidettiin turhan kauan kiinni 32 pelaajan ryhmistä monien kerhojen kisoissa. Esimerkiksi HSL:n 2004 Vuotaloturnauksessa pelattiin 3*16 pelaajan kilpailu eli osallistujia oli 48 vaikka oli kokonaan uudet pelitilat (kahvio ei kuulunut järjestäjälle). Osanottomaksukin oli selvästi halvempi kuin aikalaiskisat. Ei vetänyt siis väkeä sekään yritelmä.

48 pelaajan vuoksi ei ollut mitään järkeä jatkaa perinnettä eli raahata 3-4 kassillista shakkiromua turnaukseen ja takaisin kun silloisessa Shakkikodissa ne kaikki turha lisätyö oli etukäteen valmiiksi tehtynä eli välineet pöydillä. Sama pelaajamäärä suunnilleen on HSL-turnauksessa (=VL-turnaus) ollut olipa kisa syksyllä tai kesällä.

VilleK
Viestit: 46
Liittynyt: 02 Syys 2011 08:21
Paikkakunta: Eura
Seura: EurSK

Re: Onko vapaaehtoisia liikaa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja VilleK » 29 Touko 2012 12:08

The kirjoitti:
Timojk kirjoitti:Harva firma laskee 1,4 kertoimilla mitään urakoita tai tuntihintojaan tarjouksiin. Taitaa olla lähempänä kakkosta kertoimet siitä mitä ukoille taikka akoille maksavat ulos. 1,7 on aika kohtuullinen keskiarvo ollut jo yli 20 vuotta, jos lonkalta pitää joku hinta heittää jossa suuruusluokka ei pahemmin poikkea toteutuvasta.
Shakkiliiton kerhojen kokous oli jonkin aikaa sitten. Esillä oli tai ainakin olisi pitänyt olla tilinpäätös vuodelta 2011. Tsekkaapa huviksesi paljonko olivat toiminnanjohtajan palkka ja sivukulut.

Syön hatullisen sitä itseään, jos kerroin on lähelläkään lukua 1,7 jostain kakkosesta puhumattakaan.
Palkan sivukulujen kertoimena käytetään yleensä aina 1,7. Myös 2,0 on hyvä kerroin. Kertoimessa on mukana myös lomat, sairaspoissaolot ja mahdolliset pekkaspäivät. Pitää Laskea ja verrata kaikkia kuluja tehtyyn työaikaan.

Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Onko vapaaehtoisia liikaa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 29 Touko 2012 13:04

Timojk kirjoitti:Itse tuskin osallistuisin 5k kilpailuun jossa olisi 50e turnausmaksu.
Suomessa kaikki turnaukset ovat toistensa kaltaisia, niin maksut on pakko pitää samalla tasolla. Äskettäinen pikashakin puolimaraton olisi hyvinkin voinut kokeilla vähän kovempaa maksupolitiikkaa, sillä turnaus itsessään oli uudenlainen - suoraa vertailukohtaa ei ollut olemassa. Tavallisissa vkl-turnauksilla on sen sijaan kymmeniä vertailukohtia. Kun otetaan kaksi satunnaista vkl-turnausta kalenterista, niin todennäköisesti ne ovat tismalleen samanlaiset. Samanlaiset puitteet, samat palkinnot, sama aikataulutus... kaikki on suoraan toisilta kopioitua.

Olisi mielenkiintoista tehdä seuraavanlainen testi: järjestetään tavallinen vkl-turnaus, mutta laitetaan voimaan pukupakko. Osanottomaksu 60 euroa, palkintoina muutaman kympin arvoisia shampanjapulloja, pääpalkinto ehkä vähän kalliimpi puteli. Kuinka paljon pelaajia tuollaiseen osallistuisi? Veikkaan, että saman verran tai enemmän kuin tavalliseen vkl-turnaukseen. Järjestävä kerho tekisi hirmutilin.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 42 vierailijaa