Shakkimestari

Shakki Suomessa ja maailmalla
DieMannschaft
Viestit: 21
Liittynyt: 07 Maalis 2016 21:23
Paikkakunta: Tampere
Seura: Salsk

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja DieMannschaft » 09 Maalis 2016 16:18

Nimenomaa noin, eli uuden pelaajan selonlaskennassa pitäisi käyttää 0.3 kerrointa jos kyse on nopeenshakinturnauksesta eli tässäkin tapauksessa selo olisi siitä kisasta noussut vain noin 75 , tuon älyttömän 248 sijaan joten tässä tapauksessa kyllä systeemi kusi pahasti ja naurettavan helpolla tuli kyllä 15 pelin jälkeen 2207. Tässä selvästikin käytettiin systeemiä hyväksi koska valittiin noin kova pöytä ja sitten oli selvää että lähes jokainen vastus on maamme kärkipelaajia, mikä takaa sen että vihujen rating avg on 2300 paikkeilla joka sinällään jo takaa vähintään 2100 luvun vaikka miten huonosti pelais, että mikäs tossa on pelatessa kun tietää enne kisaa et jokainen puolikas tuo lukua lisää ja jo muutamalla pisteellä olisi saanut luvukseen 2150+.

Samu Heikkilä
Viestit: 14
Liittynyt: 03 Elo 2014 19:41
Paikkakunta: Helsinki
Seura: HSK

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja Samu Heikkilä » 09 Maalis 2016 16:51

1. pelaaja ei hävinnyt jokaista peliään, kasvoja ei ole menetetty: 4,5/14 tuossa seurassa on hienoa.
2. samaa mieltä. Nopean shakin suhteen tulisi toimia eittämättä eri tavoin sekä ensiluvun saamisen aikaan että pelisaldon kartuttamisen suhteen, ei kahta sanaa.
3. määrällisesti 32 peliä 43:stä nopealla shakilla matkalla mestariksi voisi närästää, semminkin kun korotus olisi voinut tulla saldoin 32/38, mutta tässä tapauksessa pitkän pelin menestyksen suhteen ei ole tarvetta puntaroida.

Konkluusio, esitän nopeaa shakkia arvotettavan selopelimäärän ollessa 0-10 Riston sekä Saksan majujanarin ehdotuksen mukaisesti selolukukertoimen perusteella, ts. nopealla shakilla 37 peliä oikeuttaisi ensiselolukuun.

TuomoP
Viestit: 7
Liittynyt: 04 Elo 2010 05:29
Paikkakunta: Helsinki
Seura: I-HSK

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja TuomoP » 09 Maalis 2016 17:02

DieMannschaft kirjoitti:Tässä selvästikin käytettiin systeemiä hyväksi koska valittiin noin kova pöytä
Tämä nyt on naurettavaa nillitystä. Mansner pelasi tuossa kisassa ja jokaisessa joukkuepelissä sen jälkeenkin ykköspöytä (myös sellaisissa HSL:n kisoissa jotka eivät mene selo-laskentaan, joten ainakaan niissä ei ole ollut kyse vahvuuslukukikkailusta), koska oli kerhoiltojen perusteella selvää että oli aktiivipelaajista seuran paras pelaaja. Ei ole kenenkään etu että parasta pelaajaa peluutettaisiin viimeisellä pöydälle, tai korkeintaan vastustajien etu. Ja kyllähän ne tuloksetkin kertovat että 2200 tason suorittamisella kuuluu I-HSK:n jengissä ykköspöydälle.

vanha jäärä

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja vanha jäärä » 09 Maalis 2016 17:13

Tämä keskustelu on ajautunut pois otsikon aiheesta ja lisäksi asiattomaksi inttämiseksi.

Kuten Risto Tuominen huomautti, kyse on jonkinlaisen luvun löytämisestä selopelejään aloittavalle pelaajalle.
Lisäksi puututaan asiaan, joka on noin vuoden takainen.

Perusväite eli selon nousu 248 pisteellä on huonosti harkittu. Kun yllä mainittu jonkinlainen luku oli perustunut vain yhteen peliin, niin ei ole ihme, että se ei paljon vaikuta pelaajan ensimmäiseksi viralliseksi seloluvuksi 15 pelistä laskettuun tulokseen.

Tämän jälkeen pelaajan luku on sekä laskenut että noussut aivan tavanomaisesti, mutta pysynyt varsin lähellä tuota ensimmäistä virallista seloa. Shakkimestarin arvon hän tulee saamaan viime viikonvaihteessa normaalipeliajoin pelatussa turnauksessa saavutetun hyvän tuloksen perusteella, kunhan selolaskija on varmistanut uuden selon olevan 2200 tai enemmän.

Aloittelevan pelaajan selon kaava on vanha ja tunnetusti varsin kömpelö. Sen kehittäminen tai täydellinen muuttaminen on selotoimikunnan asia. Toimikunnan puheenjohtaja Juha Kivijärvi tiennee asiasta enemmän.

DieMannschaft
Viestit: 21
Liittynyt: 07 Maalis 2016 21:23
Paikkakunta: Tampere
Seura: Salsk

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja DieMannschaft » 09 Maalis 2016 17:14

Risto Tuomisen kommenttin vielä että tämä ei ole kyllä mikään uskon asia, tilastollisesti otos on naurettavan pieni vain 11 pitkää peliä shakkia joten iha turha vetää mitää johtopäätöksiä pelitasosta tuon perusteella. Normaalisti mestarintittelin saavuttamiseen vaaditaan se että pelaa pidempään yli 2200-tasolla selvästi,jotta luku nousisi ylitse tuon rajan, nytten jos katsoo hänen kaikkien pelien suorituslukua, ei se ole lähellekään 2200, niin totakin taustaa vastaan on turhaa sanoa että kyseessä on selvästi mestaritason pelaaja. Jos kaveri pelaa seuraavat 100 peliä 2200-2250 tasolla niin fine.

JK.
Viestit: 43
Liittynyt: 15 Heinä 2010 16:39
Paikkakunta: Turku

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja JK. » 09 Maalis 2016 19:38

Pyydettiin kommentoimaan jotain ja nimikin näköjään mainittiin, joten... kommentoinpa sitten jotain tähän Saksa vs muu maailma -otteluun:
Olisiko neljäs, joka korttuu I-HSK:n jäsenenä shakkimestariksi??
Tätä ei kai mistään kätevästi näe, mikä on kyllä puute maailmassa.
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta mikäli olen oikeen ymmärtänyt niin selo nousee pelin voittamalla ja häviöstä puolestaan laskee
Uuden pelaajan kaavassahan tämä ei välttämättä päde, mitä voi ihan perustellusti pitää omituisena.
Tässä ihanassa maailmassa jossa elämme ei puolestaan tarvitsekaan miettiä mitä selolle käy kun ymmärtää vain table-selectionin jalon taidon eli osaa valita oikeat vihut.
Yleisesti ottaen vastustajiaan ei pitäisi kovin hyvin päästä selokelpoisissa kisoissa valitsemaan. Toki vastuksen tasoa voi joissain tapauksissa pystyä ennakoimaan.
Nopealle shakille oma selolaskentansa (toki tuo sama toimii pitkässäkin pelissä, mutta vie kovasti aikaa valita vastuksia, koska tämänkaltaisia turnauksia ei ole tarjolla) vaiko luokkaturnaukset takaisin?
Erillistä nopean shakin selolaskentaa kokeiltiin aikanaan ja todettiin, ettei se oikeastaan toimi. Pelaajille tulee nopean shakin pelejä pääsääntöisesti niin vähän, ettei vahvuusluku pysy pelitaidon muutosten mukana. Varsinaisesta seloluvusta muodostuu parempi ennuste nopean shakin pelimenestykselle kuin nopean shakin luvusta. Jännityksellä seuraan kuinka FIDE:n nopean shakin vahvuuslukukokeilulle käy.
Sen jälkeen hänelle ei enää ole laskettu lukua uuden pelaajan kaavalla, ja nyt hän on pystynyt runsaalla 20 pelillä nostamaan sitä puolensataa pistettä.
Tämä jo todettiinkin perättömäksi väitteeksi.
Oikea ongelma lieneekin siinä, että pidätte mestarin arvoa arvokkaana. Moni pelaaja ei sitä pidä juuri minään suorituksena.
Tämä nihilismitrollaus ei oikein ottanut tuulta alleen, mutta pisteet yrityksestä viedä keskustelua toisille urille.
Katsoin, että hän oli voittanut niin nopeassa kuin pitkässäkin pelissä monia 2100-2350 pelaajia
Ellen pahasti erehdy, pitkässä pelissä yhteensä kaksi yli 2000-seloista pelaajaa. Tässä valossa DieMannschaftin närkästys on toki ymmärrettävää. Molemmat tosin olivat myös yli 2200-seloisia ja nopeasta shakista löytyy lisää kelpo päänahkoja.
Mikäli olisi sattunut pelaamaan tuon toisen pitkän ottelunsa ensimmäisenä pelatun asemesta, voitto 2250-vahvuisesta olisi tuonut luvulle kertaluokkaa korkeamman sysäyksen. Ensimmäiset 11 tulevat selorunkoon, tässä tapauksessa kaiketi 15:stä muodostettiin. 2207 -> 2240-2250?
2240 kaiketi. Tämä alkaa kyllä olla melkoista jossittelua.
1. Vaikkakin otos on melko pieni uskon, että Harry Mansner on mestaritason pelaaja ja ansaitsee siten tittelin. Toivon, että hän pelaa myös jatkossa ja siten osoittaa arveluni todeksi. En tiedä miten Harrysta on tullut noin taitava pelaaja, mutta voisi myös ajatella että pieni pelimäärä on osoitus lahjakkuudesta. Onnittelut tittelistä!

2. Tässä nimimerkki DieMannschaft on mielestäni oikeassa eli alkuluvun laskutapaa olisi mahdollista kehittää. Voisi esimerkiksi ajatella, että alkuluku laskettaisiin suoritusluvun mukaiseksi. Mielestäni alkuluvun laskennassa tulisi myös käyttää samaa kerrointa nopean shakin turnauksissa kuin muussakin laskennassa. Tällöin esimerkiksi 10 nopean shakin peliä vastaisi 3 pitkää peliä.
Risto on tapansa mukaan asian ytimessä. Kuten täällä onkin jo mainittu, selotoimikunnassakin nähdään nykyisessä uuden pelaajan kaavassa olevan parantamisen varaa ja uusi kaava onkin kehitteillä. Nykyinenkin kaava kyllä tavallaan pohjautuu suorituslukuajatteluun, se vain lasketaan... mielenkiintoisella tavalla, joka johtaa toisinaan... epäintuitiivisiin seurauksiin. Mahdollisessa tulevassa kaavassa saatetaan mennä lähemmäs todellista suorituslukua ja huomioitaneen myös miettimisaika.
Konkluusio, esitän nopeaa shakkia arvotettavan selopelimäärän ollessa 0-10 Riston sekä Saksan majujanarin ehdotuksen mukaisesti selolukukertoimen perusteella, ts. nopealla shakilla 37 peliä oikeuttaisi ensiselolukuun.
Selotoimikunnalle voi esittää asioita esim. lähestymällä sähköpostitse: selot@shakkiliitto.net tai ottamalla henkilökohtaisesti yhteyttä johonkin toimikunnan jäseneen. Foorumikirjoituksilla on huomattavan erinomaiset mahdollisuudet jäädä noteeraamatta. Tällä hetkellä vanhan pelaajan kaavaan siirtymiskriteeriksi suunnitteilla on hieman erilainen (toivoakseni parempi!) lähestymistapa kuin yllä esitetty, mutta katsotaan mihin lopulta päädytään.
Normaalisti mestarintittelin saavuttamiseen vaaditaan se että pelaa pidempään yli 2200-tasolla selvästi,jotta luku nousisi ylitse tuon rajan
Väittäisinpä kyllä (aika lailla hihasta ravistellen toki), että 2150 ei ainakaan näyttäisi olevan epärealistisen korkea arvio Mansnerin pelitasosta ja että sen tasoinen pelaaja luvun heilahtelun vuoksi joltisenkin vääjäämättä nousee mestariksi säädyllisessä ajassa kunhan vain pelaa riittämiin eikä liikaa himoitse tasapelejä. Tässä tapauksessa pelitaidon kehittyminenkin vaikuttaisi ihan mahdolliselta skenaariolta, joten luultavasti tässä on lopultakin kysymys lähinnä siitä, korotuttiinko mestariksi liian aikaisin. Se on kysymys, joka on alun alkaenkin melko vähämerkityksinen ja ajan myötä muuttuu entistä turhemmaksi.

Hieman yllätyin, ettei kukaan tässä nostanut esiin (tai ehkä en vain huomannut) mestaritittelin pelimääräkriteeriä: vaadittuihin 30 selopeliin lasketaan mukaan nopean shakin pelit samanarvoisina pidempien kanssa. Toisenlaisella linjauksellahan mestariksi voisi tässä tapauksessa vielä olla matkaa. Kerronpa nyt kuitenkin profylaktisesti, että aiheesta keskusteltiin taannoin selotoimikunnassa ja selvä enemmistö oli nykykäytännössä pitäytymisen kannalla.

Yhteenvetona: onnittelut uudelle mestarille!

JK

DieMannschaft
Viestit: 21
Liittynyt: 07 Maalis 2016 21:23
Paikkakunta: Tampere
Seura: Salsk

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja DieMannschaft » 09 Maalis 2016 21:03

EN jaksa ottaa kantaa jokaiseen JK:n kommenttiin mutta sen totean vielä että tässä tapauksessa nimenomaan korotuttiin aivan liian aikaisin ja ihan naurettavan helpolla. Ja mikä koko hommassa on oikeesti kamalinta niin kyseisen kaverin kohdalla kun hän oli pelannut 15 peliä, yhden pitkän pelin ja 14 nopean shakin peliä niin uusi selo oli selvästi korkeampi mitä kaverin suoritusluku noista peleistä ja tämä on oikeesti ihan helvetin naurettavaa. Ja JK taisi mainita että kyseinen kaveri on voittanut 2 pelaajaa pitkässä pelissä, joiden selo on ollut päälle 2000 ja todettakoon nyt vielä että toinen noista voitoista oli KVM Norria vastaan josta varmaa moni ajattelee et vau ,kuinka kova voitto. Jos katsoo Joosen turnausta niin häviöt mm Teemu Miettiselle (käytännössä peli oli heti ohitse),Jorma Haanpäälle(16 siirrossa mattiin valkeilla) ja Mansnerille , niin ei tarvitse paljoa miettiä pelasiko Joose turnauksessa omalla tasollaan.Hänen pelinsä olivat kyllä aivan hirveitä tuossa kisassa. Jotta kellekään ei jäisi epäselväksi , arvostan Joosea kyllä helvetin korkeelle kun ajattelee listaa suomalaisista shakinpelaajista ja kieltämättä hän on yksi maamme vahvimpia kautta aikojen. Normaalissa kunnossa Joose hakkaa kaikki nuo pelaajat mennen tullen , allekirjoittaneen myös.

Pekka Pietinen
Viestit: 170
Liittynyt: 07 Marras 2011 15:49
Paikkakunta: Vantaa
Seura: KäpSK

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Pietinen » 09 Maalis 2016 21:58

DieMannschaft kirjoitti:EN jaksa ottaa kantaa jokaiseen JK:n kommenttiin mutta sen totean vielä että tässä tapauksessa nimenomaan korotuttiin aivan liian aikaisin ja ihan naurettavan helpolla. Ja mikä koko hommassa on oikeesti kamalinta niin kyseisen kaverin kohdalla kun hän oli pelannut 15 peliä, yhden pitkän pelin ja 14 nopean shakin peliä niin uusi selo oli selvästi korkeampi mitä kaverin suoritusluku noista peleistä ja tämä on oikeesti ihan helvetin naurettavaa. Ja JK taisi mainita että kyseinen kaveri on voittanut 2 pelaajaa pitkässä pelissä, joiden selo on ollut päälle 2000 ja todettakoon nyt vielä että toinen noista voitoista oli KVM Norria vastaan josta varmaa moni ajattelee et vau ,kuinka kova voitto. Jos katsoo Joosen turnausta niin häviöt mm Teemu Miettiselle (käytännössä peli oli heti ohitse),Jorma Haanpäälle(16 siirrossa mattiin valkeilla) ja Mansnerille , niin ei tarvitse paljoa miettiä pelasiko Joose turnauksessa omalla tasollaan.Hänen pelinsä olivat kyllä aivan hirveitä tuossa kisassa. Jotta kellekään ei jäisi epäselväksi , arvostan Joosea kyllä helvetin korkeelle kun ajattelee listaa suomalaisista shakinpelaajista ja kieltämättä hän on yksi maamme vahvimpia kautta aikojen. Normaalissa kunnossa Joose hakkaa kaikki nuo pelaajat mennen tullen , allekirjoittaneen myös.
Kyllä on käsittämätöntä kiukuttelua. Väkisinkin herää ajatus, että kaiken takana on silkka kateus. Harmittaa, kun joku on parempi pelaaja. Kun sen sijaan voisi olla iloinen, että edes muut pärjäävät shakissa, jos omat taidot ei riitä. Häpeäisit edes vähän.

Teemu Vihinen
Viestit: 16
Liittynyt: 12 Touko 2015 15:41
Paikkakunta: Helsinki
Seura: EtVaS

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja Teemu Vihinen » 10 Maalis 2016 00:11

Vahvistan että täällä jo uutisoitu Harry Mansnerin selo Garden turnauksen jälkeen on 2201 ja hän korottuu näin shakkimestariksi. Myös minun mielestäni hän on osoittanut riittävää tasoa korotusta varten. Siis onnittelut!

Keskustelu selolaskennan toimivuudesta uuden pelaajan kohdalla on aivan paikallaan, rauhalliseen sävyyn. Kuten Juha totesi uuden pelaajan kaava on kömpelö ja tuottaa paikoin erikoisia tuloksia. Pelaajan ollessa kaavan piirissä on harhaanjohtavaa sanoa että selo "nousee/laskee" kun tulokset liitetään yhteen ja niistä lasketaan tietynlainen suoritusluku, vaikkakin se listalla näkyy muutoksena. U luvussa tarkoittaa kuitenkin uuden pelaajan lukua, joka ei ole virallinen seloluku.

Selotoimikunta tosiaan miettii uutta uuden pelaajan kaavaa. Kuten Juha kertoi harkinnassa on suoritusluvun erilainen, tarkempi laskenta, miettimisajan huomioonottaminen ja joitain muita viilauksia. Nyt mennään tietysti voimassaolevilla säännöillä. Mutta perästä kuulunee.

DieMannschaft
Viestit: 21
Liittynyt: 07 Maalis 2016 21:23
Paikkakunta: Tampere
Seura: Salsk

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja DieMannschaft » 10 Maalis 2016 00:13

Se tässä tosin on että ei tarvitse olla lol kateellinen kun satun itsekin oleen mestaritason pelaaja joten ne puheet voi unohtaa :D

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 48 vierailijaa