Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Shakki Suomessa ja maailmalla
Pekka Sairanen
Viestit: 125
Liittynyt: 27 Touko 2010 10:40
Paikkakunta: Mänttä-Vilppula
Seura: Mäntän Shakkikerho

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Sairanen » 02 Marras 2011 11:48

Hei kaikille keskustelijoille. Kiitos käytetyistä puheenvuorosta. Millä ajalla Mäntässä pelataan 3-4.3.2012 on aidosti auki. Päätöksen käytettävästä ajasta tekee Liittomme hallitus. Alustavasti olemme Mäntässä lähteneet siitä, että pelataan 5 minuutilla - tämä varmaan helpottaa monta huolestunutta. Päätösvalta on kuitenkin shakkiyhteisöllämme, ja siksi haluan tätä keskustelua käydä. Olisi hauska kuulla vielä lisää argumentteja puolesta tai vastaan, kun itsekin olen asiassa hallituksessa päättämässä. Löytyykö jomman kumman puolesta shakkillisia perusteluja jo kuultujen lisäksi? Mitä omaan vaatimattomaan pikapelikokemukseeni tulee - onpas se hauska, kun asia noin kiinnostaa - niin voin kertoa, että rajoitan pelaamiseni tällä vaativalla shakin alueella vain kerhon sisäisiin peleihin. Eli kovin kevein eväin olen liikkeellä, mutta juuri siksi katsonkin suhtautuvani asiaan ilman ennakkoasenteita. Shakin katsojana voin sanoa ihan täysillä, että kyllä pelissä, jossa paremmuus ratkaistaan käden liikkeen nopeudella ei ole paljon tarjolla. Kyllä pienikin inkrementti tuo hommaan heti järkeä. Mutta ei järki aina voita. Eikä aina enemmistönkään järki. Hauskaa silti voi olla, ja se suotakoon.
Viimeksi muokannut Pekka Sairanen, 02 Marras 2011 14:21. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Rippe

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Rippe » 02 Marras 2011 13:26

Valitettavasti toistaiseksi kukaan FIDE-auktorisoitu Arbiter tai
vähintään Shakkimestarin tasoinen pelaaja ei ole vastannut
Pekka Sairasen kyselyyn.

Normaali menettely tällaisessa tapauksessa olisi, että Perinteiden Vaalijat
perustaisivat nostalgiayhdistyksen, ja tämän yhdistyksen puitteissa he
pelaisivat 5+5 min pelejä.

Taannoin eräässä nopean shakin kisassa (20'+10''/z) ihailin erään Shakkimestarin
toimintaa. Kaikki loppupelinsä tai vähintäänkin loppupelin loppuosan hän
pelasi inkrementillä. Hän voittikin sen kisan, joten tuollainen strategia sopi hänelle
tähän kisaan; ensin miettimällä etua ja sitten inkrementillä voiton realisointi.
Viimeksi muokannut Rippe, 03 Marras 2011 14:35. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

MikkoN
Viestit: 6
Liittynyt: 18 Heinä 2010 12:47
Paikkakunta: Kiikoinen
Seura: VammSK

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja MikkoN » 02 Marras 2011 13:31

Jotta 3+2 inkrementtiaika alkaa antaa 5+5 pikapeliin verrattuna aidosti lisää aikaa, pitää pelin kestää 60 siirtoa. Onko kukaan tehnyt kattavaa tutkimusta siitä, kuinka moni pikapeli kestää tuon kyseisen 60 siirtoa? Katsoin nopeasti omia ICC-pelejäni, ja havainto oli se, että varsin harvassa pelissä tuli tuo 60 siirtoa täyteen. Ja joka tapauksessa 60 siirron jälkeen ollaan jossain yksinkertaistuneessa loppupelissä, jonka hakkaaminen aikapulassa ei kehitä kenenkään shakillista osaamista.

En pidä siitä kellonhakkaamisesta, mutta mielestäni pikapelissä on mukava saada pelata edes säällinen keskipeli ilman, että täytyy heti alkaa tuijottaa sitä kelloa. (Valitettavasti allekirjoittanut vetää tässä kohdassa yleensä parin minuutin torkut ja jatkaa sitten peliä kauhealla kiireellä, mutta se on oma häpeä.) Ei se kahden lisäsekunnin turvin pelaaminen mahdollista kovinkaan hyvää shakinpeluuta saati sitten pelaajien kehittymistä. Arvelen, että 5+5 antaa paremmat mahdollisuudet sommitteluun ja pelien kauniiseen ratkaisemiseen jo keskipelissä, mikä olisi erittäin shakillinen ja pelaajia kehittävä ratkaisu.

Marko Tauriainen
Viestit: 583
Liittynyt: 26 Touko 2010 17:20

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Marko Tauriainen » 02 Marras 2011 16:05

Mikon ja lehtimäen viesteissä on tarpeeksi syytä unohtaa inkrementit pikapeleissä. Olen ennenkin sanonut, että kun inkrementti lasketaan virheellisesti 60 siirrosta (ja yhden shakkipelin keskimäärinen kesto on reilusti alle 40 siirtoa), niin inkrementit lyhentävät peliaikaa. Puolivitsinä heitin kerran, että ainoa oikea inkrementti pikapeliin taitaa olla 4 min + 1,5 s/siirto.

Miiw
Viestit: 11
Liittynyt: 05 Syys 2011 21:44
Paikkakunta: Mikkeli
Seura: MikkSk

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Miiw » 02 Marras 2011 16:53

Siis eihän se sitä tarkoita, että tarvitsee pelata 60 siirtoa, jotta inkrementistä olisi hyötyä. Joskus jopa saatetaan käyttää aivoja (=lue: miettiä) pikapeleissä. Eihän pelin tarvitse kestää, kuin 30 siirtoa jotta päästään loppupeliin. Tuolloin enemmän miettinyt on varmaan paremmassa asemassa ja voi kompensoida aikapulaansa inkrementin avulla, kun normaalisti aika loppuisi muutaman siirron sisällä.

Miksi maailmanmestaruudesta pelatessa käytetään 3+2 aikaa? Se on todettu maailmalla jo aikaa sitten paremmaksi aikakontrolliksi pikapelissä. Miksi Suomi tulee taas jäljessä?

Senkin vielä voisin ymmärtää jos pikapelissä käytetään 5 0 aikaa, mutta ehdottomasti inkrementti olisi saatava käyttöön nopeaan ja klassiseen shakkiin. Kukaan ei voi väittää, että pelaa nopeaa tai pitkää peliä, eikä halua kehittyä shakillisesti paremmaksi.
Miksi ylipäätään täällä on hyökätty tuohon pikapeliin kiinni? Mitä valtaosa on mieltä niistä tärkämmistä aikakontrolleista? Tarkoitan siis nopeaa 20min - 10 sek/siirto ja klassista 90 min - 30sek/siirto. Eikö näihin shakin pääasiallisesti tärkeämpiin aikakontrolleihin keskustelun pitäisi kääntyä?

Rippe

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Rippe » 02 Marras 2011 17:31

Miiw kirjoitti: Miksi ylipäätään täällä on hyökätty tuohon pikapeliin kiinni? Mitä valtaosa on mieltä niistä tärkämmistä aikakontrolleista? Tarkoitan siis nopeaa 20min - 10 sek/siirto ja klassista 90 min - 30sek/siirto. Eikö näihin shakin pääasiallisesti tärkeämpiin aikakontrolleihin keskustelun pitäisi kääntyä?
Tuo on alueittaista.
Esim. pk-seudulla on jo pitkään pelattu lähes pelkästään incrementeillä, kaikilla miettimisajoilla.
Onneksi en asu esim. kaakonkulmalla, aivan pöljiä miettimisaikoja siellä.
Viimeksi muokannut Rippe, 03 Marras 2011 14:36. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Niki Paajala
Viestit: 236
Liittynyt: 10 Heinä 2010 13:05
Paikkakunta: Vantaa
Seura: Pässi

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Niki Paajala » 02 Marras 2011 17:43

Pekka Sairanen kirjoitti:Yasser Seirewan käytti tästäkin asiasta kiinnostavan ja punnitun puheenvuoron Chessbasen sivuilla (tosi mielenkiintoinen haastattelu - on varmaan meikäläisen syyrialainen sukulainen...Seirewan, Sairanen). Hänen mielestään shakkimaailmassa pitäisi käyttää kolmea pelimuotoa: klassinen, nopea ja pikashakki. Klassisessa pelattaisiin 40siirtoa 2h + 20 siirtoa lisää 30 min + 15 minuuttia pelin loppuun koko ajan 30 s inkrementillä/siirto. Nopeaa pelattaisiin 20 minuutin ajalla 10 sekunnin inkrementillä. Pikashakkia pelataisiin 3 min 2 sekunnin inkrementillä.
Seirawanin kanta ei siis haastattelun mukaan (http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7638) ollut näin ehdoton, vaan hän ehdotti mainittuja aikoja lähtökohdaksi, joita voitaisiin sitten kokemusten ja tulosten mukaan muokata parin vuoden välein, kunnes tyydyttävään tulokseen päästäisiin.
Yasser Seirawan kirjoitti: If I were chess dictator I would say: “For the next two years we will play our three disciplines with these and only these standard time controls. Full stop. At the end of two years, we will review the results. If we discover that some tweaking is necessary, we will change the standard and practice them for two years…” And so forth and so on, eventually settling on the three standards that we all like best, which works for all parties, including organizers.
Mielenkiintoista luettavaa haastattelu kyllä on, joskin S-Chessin jättänen samaan koskemattomaan läjään useimpien muiden varianttien kanssa.
"Asiat voi tehdä kolmella tavalla: oikein, väärin tai hippien tavalla, joka on yhtä kuin väärin, mutta paljon hitaammin."

Jouko Äijälä
Viestit: 11
Liittynyt: 02 Kesä 2010 13:59

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jouko Äijälä » 02 Marras 2011 18:07

Pitkissä peleissä 30 sek. inkrementti loppuun saakka on hyvä, ellei pelitilan käyttöaika aseta rajoituksia.
Se on käsittääkseni myös kansainvälisellä tasolla lähes yksinomaan käytössä.
Pikashakissa asia ei ole niin yksinkertainen. Viiden minuutin perusajalla ehtii sentään hieman suunnittelemaan
peliä ja taitava pelaaja osaa käyttää aikaa ratkaisuvaiheissa. Se tietysti myös kostautuu, jos jääkin huonommalle puolelle.
Kolmen minuutin perusaika on kovin lyhyt peliin syventymiseen ja luovien ratkaisujen hakemiseen. Tämä
suosii avauseksperttejä ja konemaista rutiinipeluuta, mikä tietysti myös on osa shakkitaitoa. Fischerin mielipide
"pikashakki tappaa luovuuden" osuu mielestäni naulan kantaan sitä varmemmin, mitä lyhyemmällä perusajalla pelataan.
Meille useimmillehan asemien todellinen luonne paljastuu vasta niihin syvennyttäessä, jos silloinkaan.
Pikashakki on kuitenkin tavallaan kokonaan oma lajinsa ja monet pelaavatkin sitä lähinnä hauskuuden vuoksi.
Tällöin shakillisuudella eli pelin korkeatasoisuudella ei ehkä ole niin suurta väliä eikä kehittymisnäkökulma
ensisijainen. Korrektisuus kellon ja nappuloiden käsittelyssä pitäisi kuitenkin oppia pienestä pitäen.
Kilpailuissa, varsinkin SM-tasolla, shakillisella taidolla pitäisi olla pääpaino. Inkrementti varmaan vähentää sähläystä
ja tuomarin tarvetta. Jos sitä pikashakissa halutaan käyttää, paras vaihtoehto on mielestäni 5`+ 1". Tämä ei
ratkaisevasti muuta pelin luonnetta, mutta takaa kuitenkin sen, että ylivoimaisen aseman saavuttanut ehtii yleensä
myös voittaa pelin häviämättä ajalla matintekovaiheessa. Kilpailukaan ei tästä vielä paljon pitkity, mutta jos sitä
pelätään, myös 4`+ 1" on parempi kuin 3`+ 2". Suosittelen kokeiltavaksi!
Mitä lyhyemmäksi perusaika viedään, sitä lähemmäksi tullaan entisaikojen rumpupikapeliä, jossa pelattiin
ilman kelloja joskun huutaessa esim. 5 sekunnin väliajoin valkea-musta-valkea jne. Se oli inkrementtiä ilman
perusaikaa eikä kovin shakillista.
Vielä kysymys: selittyykö Suomen suhteellisen vaatimaton shakkitaso osittain sillä, että meilä pikashakki on
perinteisesti ollut hieman ylikorostetussa asemassa?
Jouko Äijälä

Pekka Sairanen
Viestit: 125
Liittynyt: 27 Touko 2010 10:40
Paikkakunta: Mänttä-Vilppula
Seura: Mäntän Shakkikerho

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Sairanen » 02 Marras 2011 20:22

Niki Paajalalle: Käytin konditionaalia esitellessäni Seirewanin kannan, joten en siis minäkään kovin ehdottomana esitellyt hänen käsityksiään. Lisäyksesi on paikallaan kyllä ja muutenkin jaan kantasi mm. hänen esittämäänsä S-shakkiin, jälleen uuteen shakkimuotoon uusilla nappuloilla...tylsää.

Aleksi Olander
Viestit: 376
Liittynyt: 11 Heinä 2010 23:11
Paikkakunta: Pori
Seura: PSY

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Aleksi Olander » 02 Marras 2011 21:51

Turnausten osanottajamäärien ja tason nostaminen on varmasti aika pitkälti kaikilla meillä yhteisenä tavoitteena, ja tuntuu siltä että pikapeliajan muuttamisella inkrementtimuotoon on muutama mahdollinen vaikutus:

1) Pelaajamäärä ei muutu juurikaan ja inkrementtiin totutaan
2) Pelaajamäärä tippuu ja yleinen kiinnostus laskee -> jos inkrementtiin siirtyminen koetaan "virheeksi" on pelaajien takaisin houkutteleminen jälkeenpäin huomattavasti hankalampaa.

Sen verran mitä olen asiasta keskustellut ja muiden pelaajien kanssa puhunut pidän erittäin epätodennäköisenä sitä että inkrementtiin siirtyminen vaikuttaisi ainakaan turnauksen tasoon tai osallistujamäärään millään tavoin ainakaan positiivisesti ja olen melko varma ettei pelien shakillinen tasokaan tulisi merkittävästi nousemaan. 5min pelien hyvä puoli on se että keskipelissä uskaltaa helpommin miettiä mielenkiintoisia asemia hieman pidempään, ja jos se johtaa mahdollisesti siihen etten vaikka ehtisi daamin kanssa tekemään mattia loppupelissä niin en ainakaan minä koe sitä minään vääryytenä, olisin kuitenkin voinut käyttää aikani paremminkin. Muilta on tullut jo niin paljon hyviä pointteja 5min puolesta joten turha samoja juttuja moneen kertaan todeta. :)

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 64 vierailijaa