Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Shakki Suomessa ja maailmalla
Pekka Sairanen
Viestit: 125
Liittynyt: 27 Touko 2010 10:40
Paikkakunta: Mänttä-Vilppula
Seura: Mäntän Shakkikerho

Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Sairanen » 01 Marras 2011 15:21

Shakin peliajat herättävät meissä pelaajissa suuria tunteita. Kuitenkin peliajat olisi shakkiyhteisön edun kannalta syytä hoitaa enemmänkin järjellä, yhtenäistää ja yksinkertaistaa nykyisen sekamelskan asemasta. Yasser Seirewan käytti tästäkin asiasta kiinnostavan ja punnitun puheenvuoron Chessbasen sivuilla (tosi mielenkiintoinen haastattelu - on varmaan meikäläisen syyrialainen sukulainen...Seirewan, Sairanen). Hänen mielestään shakkimaailmassa pitäisi käyttää kolmea pelimuotoa: klassinen, nopea ja pikashakki. Klassisessa pelattaisiin 40siirtoa 2h + 20 siirtoa lisää 30 min + 15 minuuttia pelin loppuun koko ajan 30 s inkrementillä/siirto. Nopeaa pelattaisiin 20 minuutin ajalla 10 sekunnin inkrementillä. Pikashakkia pelataisiin 3 min 2 sekunnin inkrementillä. Kuulen jo vastalauseiden myrskyn moneltakin muuten viisailta tahoilta - ja varsinkin Helsinkistä ja muuten tyhmiltä, kirjailija Kyröä lainatakseni. Mutta eikö Seirewanin ajatuksessa tosiasiassa ole ihan yksinkertaista ja jokaisen omaksuttavissa olevaa järkeä? Taas kuuluu jupinaa. Pikashakin 5 minuutin fanaatikko sanoo, että tuo 3+2s on toinen peli kuin 5 minuutin peli. Niin tietenkin on. Mutta jos halutaan edistää shakillisiin ominaisuuksiin perustuvaa kamppailua, inkrementti antaa tähän ilman muuta paremmat mahdollisuudet jopa pikapelissä. Mitäpä jos Mäntän SM-pikapelissä pelattaisiin inkrementillä? Olisi hauska kuulla ajatuksia. Asiaa ei ole vielä Liiton hallituksessa päätetty, joten nyt voi suoraan vaikuttaa. Me järjestäjät täällä kuuntelemme.

RKK
Viestit: 135
Liittynyt: 18 Elo 2010 09:11
Paikkakunta: Pyhäjärvi
Seura: SSK

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja RKK » 01 Marras 2011 17:43

Muutoksille olisi hyvä olla aina joku selkeä hyöty. Miksi pitäisi 5 min pikapeli vaihtaa johonkin muuhun, joka ei todellakaan ole sama pelimuoto. Yksi oleellinen osa " normaalia " pikapeliä, on taito käyttää aikaa ja sopeuttaa pelirytmi niin, että on sama kestääkö peli 15 tai 300 siirtoa.

Ps. en asu Helsingissä enkä ole fanaatikko.

timo virtanen
Viestit: 88
Liittynyt: 09 Marras 2010 10:05
Paikkakunta: Nurmijärvi
Seura: NurmSK
Paikkakunta: Nurmijärvi

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja timo virtanen » 01 Marras 2011 19:09

Ainakin yhden hyvän puolen tähän keksin:
Eipähän olisi pelattu tampereella aatamin aikuisilla kelloilla ...
terkuin
t :)

Tasapeli
Viestit: 107
Liittynyt: 09 Syys 2011 18:31
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Tasapeli » 01 Marras 2011 20:34

mm. pikapelin MM-kisat pelataan jo nykyisin 3+2 ajoilla, joten siirtyminen siihen tulee tapahtumaan, ennemmin tai myöhemmin.

Vastustus on luonnollista niiden keskuudessa, joiden vahvuus perustuu nopeuteen ja aika voittoon. 3+2 on shakillisesti oikein.

Onko tuo 5min kirjattuna johonkin, vai voiko kilpailun järjestäjä päättää peliajan?

Jyrki Raki
Viestit: 225
Liittynyt: 26 Touko 2010 20:14
Paikkakunta: Loviisa
Seura: KymS

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jyrki Raki » 01 Marras 2011 20:52

Hei,

Miksi pikapeliin pitää välttämättä tunkea inkrementti? Tällä hetkellä suurin osa maailman pikapeleistä pelataan joko 3+3 ajoilla tai 1+1 (bullet) ajoilla ja netissä.
Miksei siis lähishakin kisoja järjestettäisi myös 3+3 ajoilla?

Pekka, ja muutkin, olisiko mitenkään mahdollista uskoa ettei se mitä te asiasta ajattelette ole se ainoa totuus. Ainakin minua koko viestin otsikko loukkaa. Asiastahan on kerran kysely järjestetty ja sillon selkeä enemmistön ääni oli pikapelien inkrementtejä vastaan - saman kyselyn voisi tällä foorumilla järjestää uudelleen niin saataisiin tähän vaikka taas parin vuoden järki.

t Jyrki

Miiw
Viestit: 11
Liittynyt: 05 Syys 2011 21:44
Paikkakunta: Mikkeli
Seura: MikkSk

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Miiw » 01 Marras 2011 23:24

Inkrementti on mielestäni ainut järkevä tapa pelata shakkia. Nimenomaan shakillinen kehitys on varmaan se, mitä me kaikki haluamme? Ei se, että kielipitkällä patzerit vääntävät ainoaa taktista osaamistaan ratsuhaarukkaa pikapeleissä.

Inkrementin avulla peli tulisi myös selkeämmäksi. Ei tulisi turhia ajanloppumisesta johtuvia tasapeli vaatimuksia tms, mikä taas toisaalta helpottaisi toimitsijoiden työtä.

Nopeassa ja pitkissä peleissä voi monesti käydä siten, että toinen on huomattavasti paremmassa asemassa, mutta aikapaine alkaa iskemään, josta yleensä seurauksena on jonkinsortin plunderi. Entäpä jos toisella on lopussa 2 sotilasta ja torni vastaan toisen tornia? Onko oikeudenmukaista, että selvästi huonommin pelannut voittaa ajan turvin? Tässä perusselitys on se, että "pitää oppia pelaamaan ajalla, se on tärkeä osa-alue".. Mutta eihän se nyt oikeasti mene näin.

Inkrementit siis käyttöön jos oikeasti halutaan kehittää pelaajakantaa shakillisessa ajattelussa. Itse kehittyvänä nuorena pidän tuota erittäin tärkeänä osa-alueena. Jos haluamme saada tulevaisuudessa lisää suomalaisia nimiä shakin huipulle on asialle tehtävä jotain. Ei pelkästään aikakontrolleiden muuttaminen tule riittämään, mutta se on yksi tärkeä osa-alue, vaikka sitä ei välttämättä pitäisi sellaisena.
Tässä oli minun mielipiteitäni :), tekstin ei ole tarkoitus loukata ketään.

TJS

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja TJS » 02 Marras 2011 00:22

Yleensä en katso sillä seikalla olevan mitään merkitystä, kuka mielipiteensä sanoo, kunhan asia vain on muutoin hyvin perusteltu. Tällä kertaa kuitenkin tässä viestiketjussa pikashakin kilpailujärjestelmiä haluavat muuttaa henkilöt, jotka ovat pelanneet itse niin vähän pikashakkia, että on melko vaikea arvioida sitä, mihin tosiseikkoihin mielipiteet perustuvat:

Pekka Sairanen: 263 SELO-peliä, nolla (0) PELO-peliä
Tasapeli: Nolla (0) SELO-peliä, nolla (0) PELO-peliä
Miiw: 15 SELO-peliä, nolla (0) PELO-peliä

Itselläni on takana 468 SELO-peliä ja 1667 PELO-peliä. Silti en ole vieläkään päässyt täyteen varmuuteen siitä kumpi on "parempi" peliaika pikashakille, molempia on kuitenkin tullut vuosien varrella pelatuksi. Pikashakkifanaatikko tunnustan siis kyllä olevani...

Tuomaroinnin tarve sen sijaan tuskin kokonaan poistuisi vaikka olisikin inkrementit käytössä. Turussa pelattiin noin viikko sitten PELO-kelpoinen pikashakkiturnaus 5+5 minuutin ajoilla. Tuomaria tarvittiin vain kaksi kertaa. Pelejä pelattiin yhteensä 326 kappaletta, tuomaria tarvittiin siis reilusti alle prosentissa pelatuista peleistä. Sen verran "työtä" tuomarin pitäisi sentään kestää, jos kilpailun aikoo järjestää...

Terveisin,
TJS

lehtimäki

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja lehtimäki » 02 Marras 2011 00:35

Mielestäni ajatus, että 3+2s ajat johtaisi laadukkaampaan peliin 5+5min verrattuna, ei ole niinkään selvä. Hyvin usein ratkaisuhetket sijoittuvat jo keskipeliin, mikä johtaa helposti niin pahaan aikapulaan, että käytännössä joutuu pelaamaan loput pelistä kuitenkin 2s/siirto. Mitään kovin monimutkaisia suunnitelmia ei siinä ajassa monet kykene tekemään. Verrataanpa tilanteita, joissa monimutkaisessa asemassa pelaajilla on ilman inkrementtiä alle 20sek aikaa, tai inkrementillä 2sek aikaa. Ilman inkrementtiä peli todennäköisesti päättyy toisen aikahäviöön, kun taas inkrementillä peli päättyy joko aikahäviöön tai toisen karkeaan virheeseen (esim. apumattiin meno,upseerin syöttö), jollaista ei lähes koskaan tulisi jos pelaajalla olisi vaikkapa 1min aikaa. Vaikka aikaa olisikin 2s/siirto, siitä on kuitenkin syvällinen shakki kaukana.

Loppuhakkauksissa inkrementti on siis piirun verran "shakillisempi" vaihtoehto, mutta ero ei mielestäni ole niin hirveän suuri. Kuitenkin 3+2 ajoilla pelattaessa aikapulia tulee jo paljon aikaisemmassa vaiheessa, jolloin "shakki päättyy ja loppuhakkaus alkaa". Näin ollen 3+2 ajat vain siirtävät hieman shakillisuutta keskipelistä loppupeliin. Tämä "shakillisuushan" on kuitenkin se tärkein argumentti, minkä takia inkrementtiä pikapelissä on puolustettu.

Uskon, että näihin nappuloitten heittelyihin ym. epäurheilijamaisuuksiin on suurempana syynä pelaajat kuin peliaika. Vaikka kellossa on 5sek aikaa eikä inkrementtiä ole, sääntöjä pitää noudattaa eli laittaa nappulat kunnolla ruutuihin ja korjata kaatuneet nappulat. Kyllä näitä nappuloitten heittelyitä varmaan tulee inkrementilläkin, kun kellossa on muutama sekunti.

Mika Laitinen
Viestit: 2
Liittynyt: 12 Heinä 2010 10:58
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Mika Laitinen » 02 Marras 2011 04:23

Suurimalle osalle meistä pikapelin on tarkoitus olla hauskaa, eikä erityisesti kehittää meitä shakillisesti. Suurimmalle osalle ajalla voittamisen/häviämisen mahdollisuus tuo juuri niitä adrenaliinihöyryjä, joita itse ainakin toisinaan kaipaan.

Järki voisi kuitenkin siinä asiassa voittaa, että nuo provosoivat otsikot voitaisiin jättää ihan suosiolla kokonaan pois.

Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Voisiko järki eli inkrementti voittaa?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 02 Marras 2011 09:12

Inkrementin huono puoli on, että se tappaa pikashakin perimmäisen olemuksen. Nautin itse hakkaamisvaiheesta hyvin paljon, ja tiedän muitakin jotka nauttii. Tämä oma mielipiteeni, voisin kutsua sitä viisauden mielipiteeksi mutta en nyt viitsi.

Lopultahan asian pitäisi olla ihan yksinkertaisesti enemmistön päätettävissä. Enemmistö ei voi olla väärässä.

Ja Miiw:ille vielä sen verran, että en täysin ymmärrä miksi me kaikki haluaisimme shakillista kehitystä? Jos vastakohtina on hauska ajanviete ilman kehitystä ja toisaalta uuvuttava työrupeama kehityksen takaamiseksi, niin valitsen shakin kohdalla ensimmäisen. Kehittymisessä on sekin huono puoli, että ajanmittaan joutuu ykkösjoukkueisiin pelaamaan paineet niskassaan eikä saa vain nauttia shakista välittämättä lainkaan tuloksista. Joku voi naurahtaa tälle toteamukselle, mutta mielestäni on hieman vaikeaa - jopa noloa - pyytää pääsyä esim. blikstien kakkosjoukkueeseen jos muu kerho on jo automaattisesti laskenut sen varaan että pelaat ykkösessä.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 46 vierailijaa