.

Shakki Suomessa ja maailmalla
puunhakkaaja
Viestit: 21
Liittynyt: 05 Elo 2010 18:44
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Liian helppoa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja puunhakkaaja » 19 Elo 2011 09:33

Jos jo 12-vuotias voi nykyään tulla suurmestariksi, niin kyllä se vaikuttaa vähän liian helpolta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_prod ... andmasters

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Liian helppoa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 19 Elo 2011 10:48

Suurmestarijärjestelmä taitaa olla jotain Germaanista tai kirkollista perua ja shakkiin se taisi tulla kuuluisassa Pietarin turnauksessa 1914, eli vähän ennen ensimmäisen maailmansodan alkamista, jossa Venäjän keisari Nikolai II "ylensi" shakin suurmestareiksi Emanuel Lasker, Jose Rauol Capablanca, Aleksander Aljechin, Akiba Rubinstein ja Frank Marshallin. Kolme näistä voitti maailmanmestaruuden, Marshall pääsi otteluun ja Rubinstein olisi nykyjärjestelmällä kaiken järjenmukaan jossain vaiheessa saanut tilaisuuden.

Seuraava etappi oli oikeastaan Fiden perustaminen 1924 joka oli aika marginaalinen lajiliitto toisen maailmansodan loppuun saakka. Sotien jälkeen Fide keksi sitten ottaa kylmänsodan aikaiseksi "vertailuksi" arvonimet suurmestari ja kansainvälinen mestari joita ensijaossa Dubrownikissa 1950 jaettiin lähinnä poliittisin perustein. Osa jäi rannalle ja sai suurmestarin arvonimen paljon myöhemmin lähinnä inflaation seurauksena. Joillekin myönnettiin ilman mitään perustetta.

Suurin "kärsijä" oli kaksinkertainen MM-ottelija Efim Bogoljubow joka ei saanut suurmestarin arvoa koska oli vaihtanut kansalaisuudeksi Saksan. Seuraavassa jaossa arvo tosin annettiin. Eero Böök saavutti jaossa kvm arvon ja suurmestarin arvo tuli inflaatioiden kautta 1984.

Uusi etappi arvonimiin tuli oikeastaan 1970 jolloin Fide otti käyttöön ELO-listan. Edelleenkin arvonimiä annettiin suoraan tuurnauksien tietyistä pistemääristä, mutta vähitellen laadittiin kaavat joilla suoraan vahvuuslukuun perustuvana arvo voitiin myöntää.

Kaikenlaisia kepulikonsteja ja sorvaamisia on sittemmin 40 vuoden aikana tapahtunut ja kun 1989 itäblokki vapautui ja itäpelaajat alkoivat päästä vapaisiin turnauksiin sekä entisistä siirtoimaista pelaajat lisäksi, niin pelaajamäärä listalla on räjähtänyt käsistä. Käytännössä arvonimet ovat jääneet kehityksen jalkoihin, sillä alkuaikoina ei edes vaadittu minimielolukua esimerkiksi GM 2500 ja IM 2400, vaan paljon heikoimmillakin luvuilla sai arvot, kunhan joskus sai tulokset.

Iäkkäitä mestareita on sittemmin pyydetty kilpailuihin "heittopusseiksi", jolloin on saatu helppoja uusia arvonimiä. Fide on näistä tietenkin hyötynyt koska jokainen arvonimi maksaa ja Fide saa siitä rahaa.

Ei olisi suuri vääryys jos Fide nykyisellä tietokoneaikakaudella tekisi järjestelmän jossa kaikki maailman merkittävät turnaukset laskettaisiin uudelleen vaikka vuodesta 1800 alkaen (tai 1843), skaalattaisiin matemaattinen asteikko johonkin sopivaan kohtaan, sitten riittävät arvonimitulokset ja minimielo sen jälkeen kun tulokset on tehty ja tietokone raksuttamaan.

Muutamassa päivässä saataisiin ajanmukaiset ja vertailukelpoiset arvonimet ja entiset siirtyisivät historiaan. Samalla kaikkiin maailman turnauksiin saataisiin laskennallinen luku suoraan tuloksien yhteyteen. Tietenkin jonkun maailmanfirman pitäisi sponsoroida moinen laskenta, jotta se voitaisiin toteuttaa.

Samalla voitaisiin ottaa käyttöön järjestelmä, että luku lasketaan uudelleen jos kolmeen vuoteen pelihetkestä ei ole lainkaan pelannut. Tällöin uusi luku voisi olla edellinen luku ja "uuden luvun" raaka keskiarvo ja sitten jatkaisi taas vanhana pelaajana.

Tenniksessä otettiin joku vuosi sitten uusi järjestelmä, miksi shakissa ei voitaisi tehdä samaa? No tenniksessä taitaa olla enemmän nappeja lajissa mukana.

Joose Norri
Viestit: 337
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Liian helppoa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 24 Elo 2011 17:13

Ruotsalainen Erik Lundin kieltäytyi 1970-luvulla suurmestarin tittelistä, jota hänelle 30-50-lukujen perusteella esitettiin, se ei siis ollut mikään honoris causa. Hän kieltäytyi, koska ei voinut hyväksyä tittelien lepsua jakoa. Maailmassa oli silloin vähän päälle sata suurmestaria.

RKK
Viestit: 135
Liittynyt: 18 Elo 2010 09:11
Paikkakunta: Pyhäjärvi
Seura: SSK

Re: Liian helppoa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja RKK » 25 Elo 2011 00:37

Jostain syystä Shakissa on tittelien arvostus saanut ylisuuren merkityksen. Onhan esimerkiksi yleisurheilussakin suurmestaritulosrajat, mutta onko koskaan kukaan kuullut puhuttavan Suurmestari Parviaisesta tai naisten Suurmestari Kolkkalasta?
Eihän nuo tittelit kerro kuin, että joskus on saavuttanut tietyn tason tai tuloksen. Elo ja Selo ovat kuitenkin ne merkkaavimmat mittarit. Onkin aivan naurettavaa tuo vaatimus, että kovaan turnaukseen pitää raahata suurinpiirtein haudasta pelaajia, että se olisi hyväksyttävä tittelien kannalta, vaikka nuo tittelipeelaajat eivät olisi vuosiin olleet sillä tasolla, kuin tittelin saavuttaessaan.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Liian helppoa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 25 Elo 2011 10:23

Tennis ei ole mitään ilman maailmanrankingia. Tosin Tenniksessä lukuhistoria on 12kk ei sen kauemmaksi. Shakissa voisi aivan yhtä hyvin olla 36kk ja sitä vanhempia tuloksia ei noteerata. Tietsikat laskevat ne yhtä nopeasti kuin nykyisetkin systeemit jos niin halutaan.

J-P Haapasalo
Viestit: 227
Liittynyt: 09 Elo 2010 15:40
Paikkakunta: Helsinki
Seura: LoimSK

Re: Liian helppoa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja J-P Haapasalo » 25 Elo 2011 10:33

Vahvuuslukujärjestelmä pikashakissa ainakin lienee melko turhake. En sitten tiedä onko muualla maailmassa vastaavaa käytössä. Pitää kuitenkin muistaa, että pikapeli on pelkkää leikittelyä ja ajanvietettä verrattuna pidemmillä ajoilla pelattavaan shakkiin. Onneksi ei sentään jaeta titteleitä pikashakissa. Tästäkin tosin varmaan saan taas kuulla madonluvut, koska joukkuepikashakin SM on valitettavan monelle ainoa "turnaus" vuodessa.

Festivaali sopisi paremmin joukkuepikashakin nimekkeeksi, kun sitä on viime vuosina käytetty Nopean shakin ja henkilökohtaisen pikapelin SM:n yhteistapahtuman yhteydessä. Myös pakollinen sääntökurssi pelaajille, jotka joutuvat kutsumaan tuomarin paikalle joukkuepikapeleissä ja ovat väärässä, voisi olla paikallaan. Tosin joukkuepikashakin tuomaritoimintakaan ei aina kestä päivänvaloa :)

Törmäsin juuri Bent Larsenin haastatteluun Suomen Shakissa 2/1969(tehty ottelun Larsen-Westerinen yhteydessä Helsingissä 1969). Haastattelijana Erkki Havansi. Kysymys: Oletteko ehtinyt jo saada kuvaa Suomen shakkielämästä. Vastaus: Enpä juuri. Minulle on kyllä kerrottu, että täällä pelataan liiaksi pikapeliä.

Terveisin

J-P Haapasalo

Jussi Hämäläinen
Viestit: 334
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Liian helppoa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 25 Elo 2011 11:56

Pikashakin arvostus ei nouse elleivät pelaajat sitä itse nosta. On mielestäni valitettavaa, että hyvät pikashakin pelaajat mutta huonot pitkän shakin pelaajat käytännössä jäävät kokonaan shakkielämässä paitsioon, kun taas hyvät pitkän shakin pelaajat mutta huonot pikashakin pelaajat saavat titteleitä oikealta ja vasemmalta ja pääsevät valokeilaan. Tähän osaltaan vaikuttaa se, että pikapeli on "leikittelyä". Mikään laki ei kuitenkaan pakota näkemään pikapeliä pelkkänä "leikittelynä". Yhtä hyvin asetelma voisi olla niin, että pitkä shakki on leikittelyä ja pikashakki on se missä tittelit jaetaan. Tulevaisuudessa näin ehkä - toivottavasti - onkin kun internet muovaa shakinharrastusta. Vaikea sanoa.

Jos väkisin haen lepsun analogian siitä miten asiat voisi olla, niin esim. 10 000 m juoksu ei ole läheskään niin merkittävä laji kuin 100 metrin pikajuoksu. Satasen kuninkaat tuntee lähes kaikki, itse en pysty nimeämään yhtään 10 000 m nykyjuoksijaa.

En myöskään ymmärrä kuinka pikapeliä voi pelata liikaa Larsenin mielestä? Tekeekö pelkästään pikapeliä pelaava henkilö jollain tavalla väärin?

puunhakkaaja
Viestit: 21
Liittynyt: 05 Elo 2010 18:44
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Liian helppoa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja puunhakkaaja » 25 Elo 2011 12:16

JHam kirjoitti: En myöskään ymmärrä kuinka pikapeliä voi pelata liikaa Larsenin mielestä? Tekeekö pelkästään pikapeliä pelaava henkilö jollain tavalla väärin?
Pikapeliä pelaamalla ei juurikaan kehity. Tämän olen todennut pelattuani tuhansia pikapelejä netissä.

RKK
Viestit: 135
Liittynyt: 18 Elo 2010 09:11
Paikkakunta: Pyhäjärvi
Seura: SSK

Re: Liian helppoa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja RKK » 25 Elo 2011 12:18

Samaa mieltä siinä, että kyseessä on oma lajinsa ja hyvinkin voitaisiin kehittää sitäkin puolta ja tuoda sille lisää arvostusta. Meillä on kolme selkeästi toisistaan eroavaa pääpelimuotoa ja vain kahta arvostetaa! Jos pikapeliä ei pidetä oikeana shakkina sen nopeatempoisuuden takia, niin viikonloppukilpailuillakaan ei pitäisi olla Selo-kelpoisuutta, eihän sekään vielä ole "oikeata" shakkia ja suurin arvostus pitäisi olla kirjepeleillä.

Seuraisiko pikapelin statuksen nousun myötä sitten, että nuorten kehitys kärsisi ja muuttuisiko tilanne niin, että pitkää peliä tulevaisuudessa pelaisivat vain huonot pikapelaajat?

Jussi Hämäläinen
Viestit: 334
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Liian helppoa ?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 25 Elo 2011 12:38

The kirjoitti:
JHam kirjoitti:Mikään laki ei kuitenkaan pakota näkemään pikapeliä pelkkänä "leikittelynä". Yhtä hyvin asetelma voisi olla niin, että pitkä shakki on leikittelyä ja pikashakki on se missä tittelit jaetaan. Tulevaisuudessa näin ehkä - toivottavasti - onkin kun internet muovaa shakinharrastusta.
Toiveet toiveina. Eikö kuitenkin ole niin, että pitkä miettimisaika tuottaa laadukkaampaa shakkia kuin pikapeli ?
Luultavasti näin. Mutta entä sitten? Kirjeshakki tuottaa takuulla laadukkaampaa shakkia kuin 1,5 tunnin aikakontrolli.

puunhakkaaja kirjoitti:
JHam kirjoitti: En myöskään ymmärrä kuinka pikapeliä voi pelata liikaa Larsenin mielestä? Tekeekö pelkästään pikapeliä pelaava henkilö jollain tavalla väärin?
Pikapeliä pelaamalla ei juurikaan kehity. Tämän olen todennut pelattuani tuhansia pikapelejä netissä.
Varmasti totta. Mutta toisaalta miksi pitäisi kehittyä...? Montaa asiaa tässä maailmassa tehdään itse tekemisen ilosta. Kehittyminen on perinteisesti työntekoon liitetty käsite, sillä usein vain työmaailma vaatii jatkuvaa sopeutumista ja kehittymistä ettei tule potkuja.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 54 vierailijaa