Kiihdytetty paritus - pilasiko vai paransiko?

Shakki Suomessa ja maailmalla
Jari Järvenpää
Viestit: 723
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: TuTS

Re: Kiihdytetty paritus - pilasiko vai paransiko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 19 Heinä 2011 09:29

Omasta mielestäni Suomessa on niin vähän elo- ja samalla tittelikelpoisia turnauksia, että kiihdytetty paritus on hyvä - pitäähän suomalaisilla olla mahdollisuus saada titteleita pelaamalla Suomessa. Tässä mielessä kiihdytty paritus on erittäin hyvä, tämän huomasin omalta kantiltani. Enhän voinut edes unelmoida pelata samassa turnauksessa 5 GM:ää vastaan. Ja mielestäni sama voi tapahtua kelle vaan. Käsittääkseni kiihdytetyllä systeemillä tuli se 1 tai 2 tittelipelaajaa enemmän mitä puhtaasti sveitsiläisellä, näiden 2 spesiaalikierroksen vuoksi. Eli systeemi nosti tittelimahdollisuuksia, koska tittelipelaajia ei ollut kovin paljoa, jonka vuoksi puolestaan kaikille hyvin pärjääville ei varmaankaan täytyä tuota "3 IM- pelaajaa eri maista"-vaatimusta.

Oman kokemukseni mukaan tietenkin kiihdytetty systeemi HOF:ssa oli loistava tietyssä mielessä.

Huonona puolena tietenkin on, että kulkeutuiko HOF:ssa rahapalkinnot niille ketkä tekivät parhaat suoritukset? Mielestäni eivät täysin, koska loppusijoitus ja suoritusluku eivät näytä niin täsmäävän. Jos olisi halunnut "varmistaa" rahapalkinnon niin kivuttomampi tapa olisi aloittaa 2. kierrokselta (ei mene lukuja) ja ottaa alkukierrokselta vielä toinen remi (tai pelata alusta alkaen ja hävitä tahalteen alkukierroksilta pelin ja kärsiä lukujen tippumisesta ja koittaa kivuta ainakin 7 pisteeseen).

Mielestäni rating-palkinto olisi ollut hyvä olla myös kärjessä aiemmin mainitsemani ongelman (loppusijoitus ei vastaa suorituslukuja) vuoksi. Rating-palkinnot olisi voinut olla esim. 2100-2300, 1900-2300 jne tai sitten 2200-2400 alkaen. Siltikin tietenkin ymmärrän että joidenkin mielestä ei välttämättä ole reilua, että kärkipelaajat tällöin rohmuaisivat ehkä käytännössä 4 palkintoa.

Mutta loppujen lopuksi joitakin asioita ei voi rahassa mitata. Lisäksi shakkiturnauksiin on vaikeaa kehittää systeemiä, jossa olisi pelkästään hyviä puolia.

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Kiihdytetty paritus - pilasiko vai paransiko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 19 Heinä 2011 10:02

Moro!

Kokemuksesta voin sanoa, että varapelaajn hankinta onnistuu useimmiten, mutta on niinkin käynyt, ettei ketään ole löytynyt. Taisi olla onneksi tuolloin nopean shakin kisa, joten vahinko ei ollut niin paha.

Sitäkin on kokeiltu, että kisan keskeyttäneen tilalle on otettu joku muu, joka haluaa pelata pari peliä. Siinä on tietty ongelmansa, jos lopettaneen ja tilalle tulleen välillä on iso/kohtuullisen iso vahvuuslukuero.

Itse otsikon asiasta sanoisin, että kannatan aina uusia kokeiluja, jos voidaan olettaa niiden tuovan todella uutta dynamiikkaa turnaukseen ja varsinkaan, ettei kukaan kokeilusta (tietämättään) kärsi. En osaa kuvitella, että kukaan jäi pois HOFista siksi, että käytössä oli kiihdytetty paritus. Kovemmat pelurit tiesivät kuitenkin, että hyvin täytyy pelata monta kovaa vastustajaa vastaan, jos aikoo pärjätä. Lisäksi ei ainakaan alkuuun ollut heillä pelkoa häviöstä/tasurista meikäläisen tasoista tuupparia vastaan(täysin kuviteltu tilanne). Ja taas päinvastoin, oman tasoiseni pelurit saattoivat tervehtiä tyydytyksellä kokeilua, koska vastus oli alussa kohtuullisen saman tasoista.

En tiedä, olisiko ollut mahdollista etukäteen ilmoittaa kiihdytetyn parituksen ryhmien lukumäärä kilpailukutsussa esim. pelaajien lukumäärän perusteella. Vai vaikuttaako ryhmien järkevään määrään pelaajien vahvuuksien jakauma? Nyt taisi Topi ilmoittaa, että loppuviimeksi ryhmien määrä arvottiin kolmen ja viiden välillä, ehkä tämä oli lopulta paras ratkaisu, oma kompetenssi ei tätä riitä arvioimaan.

Se, että kilpailukutsussa ilmoitettiin kiihdytetyn paituksen kierrosten lukumäärä etukäteen hieman ihmetyttää, ilmeisesti on ajateltu osanottajamääräksi tulevan "normiluku", noin 100 pelaajaa? Jos osanottajamäärä olisi ollut liki 200 tai toisaalta vaikkapa 70-80, niin olisiko kaksi kierrosta ollut oikea lukumäärä kiihdytettyyn malliin? Olisiko ryhmien lukumäärällä voitu tätä mahdollisuutta tositilanteessa kompensoida?

No, tässä lienee hieman samasta spekuloinnista kyse kuin ryhmien lukumäärä turnauksessa ilman sen kummempaa kiihdytettyä paritusta, toki ilman kaikkia nyansseja, jotka kiihdytykseen liittyvät. Pitääkö kilpailutsussa kertoa, montako ryhmää muodostetaan pelaajien lukumäärien ja/tai vahvuuksien perusteella? Tämä ei ole mielestäni tarpeellista, vaikka muutamankin kerran olen joutunut vastaaamaan tiedusteluun sittä, onko turnauksessa yksi, kaksi vai peräti kolme ryhmää? Vastaus olisi valmiina, jos se kilpailukutsussa todetaan, mutta eipä se yksittäistä utelijaa auta, jos ei hän sitten ole niin viisas, että osaa arvioida etukäteen, kuinka moni pelipaikalle kömpii.

Sastamalan (lue Vammala) hurjat Kauko ja Satonen Levoranta-turnauksen kutsussa asian kertovat selkeästi - selo 1900 yli tai alle. Siellä se on toiminut hyvin, voisiko olla se yksi syy pelaajien korkeaan lukumäärään - toki hyvien palkintojen lisäksi?!

Rating-palkinnot ovat toki hyvä täydennys turnausjärjestäjän keinoihin.

Terv.

Jaska

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Kiihdytetty paritus - pilasiko vai paransiko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 19 Heinä 2011 12:02

Suomessa näyttää ideoita ja kokeiluja riittävän ainakin lajeissa shakki ja jalkapallo. No tulosta toki näyttää kokeiluilla syntyvän. Ollaan siitä kiitollisia.

J-P Haapasalo
Viestit: 227
Liittynyt: 09 Elo 2010 15:40
Paikkakunta: Helsinki
Seura: LoimSK

Re: Kiihdytetty paritus - pilasiko vai paransiko?

Lukematon viesti Kirjoittaja J-P Haapasalo » 19 Heinä 2011 12:14

Täällä on jo tuotu monia mielipiteitä kiihdytettyä paritusta vastaan, mutta koska lupasin antaa perusteluja omalle "järjetöntä"-kommentilleni(joka on kirjoitettu ennen toisen kierroksen alkua) ketjun alussa, niin tässä muutama. Ne on parempi julkaista vasta nyt savun hälvettyä ja turnauksen loputtua.

1. Monelle osallistujalle kiihdytetty paritus tuli yllätyksenä, koska kesällä jaossa oli ainakin Naantalissa ja Schachheimissa esite: "Heinäkuun kolme kovaa turnausta", joka sisälsi ainoastaan yhteystietoja. Monille on rutiinia vain ilmoittautua ja maksaa osanottomaksu sekä varata majoitus. Oliko kellään myöskään syytä uskoa, että kahden vuosikymmenen ajan järjestetyn perinteisen turnauksen paritusmuotoa muutetaan!? Toki voi aina syyttää myös pelaajia itseään, jolleivat ota selvää asioista. Itselleni olisi kyllä ollut melkoinen pettymys huomata vasta pelipaikalla aivan uudet kuviot. Pelaajien oikeusturvan kannalta on myös kammottavaa arvoa lantilla paritusryhmien määrä. Toivon, että tämä oli Topilta vitsi.

2. Parien manipulointi kiellettiin aikanaan Fidessä viimeisellä kierroksella tittelitulosten aikaansaamiseksi(näin ainakin oletan). Kyllä kiihdytettykin paritus on jonkinlaista manipulaatiota,tosin turnauksen alkupäässä. Jari Järvenpään hieno tulos ja alku 6/6 olisi realisoitunut KvM-tulokseksi melkeinpä millä systeemillä tahansa eikä kiihdytetyllä parituksella ole merkitystä hyvässä tuloskunnossa olevalle pelaajalle. Onnittelut Jarille, on aina positiivista kun suomalainen tekee tittelituloksen. Tittelitulos ei saa olla kuitenkaan turnauksen ainoa itsetarkoitus, potentiaalisia tällaisia oli ehkä 5-10. mutta entäs ne muut runsaat sata pelaajaa?

3.Kuten jo aikaisemmin esitettiin, olisi ollut kohtuullista tuoda esiin nettiseurannassa myös pelaajien todellinen pistemäärä kahdella ensimmäisellä kierroksella. Itse jouduin selittämään asiaa useammallekin ihmiselle. Jos on tarkoitus vaikeuttaa nettiseurantaa niin samaan malliin toki voi jatkaa. Myös Rating-ryhmien rajat voisi hyvinkin kertoa nettitaulukoissa jatkossa.

4. Kiihdytetyn parituksen haitat tulivat esiin hyvin kolmannen kierroksen parituksissa. Ei yhtään tittelipelaaja kolmella kärkipöydällä! Myös turnauksen lopputuloksissa kiinnittää huomiota esim. voittajan vastustajien alhainen keskiarvo(alle 2200) ja se, että Mikael Agopov, jota voisi pitää potentiaalisena SM-tuloksen tekijänä, kohtasi ensimmäisen tittelipelaajansa vasta viimeisellä kierroksella. Edellä mainitulla ei ole millään tavalla tarkoitus kritisoida pelaajien suorituksia vaan tuoda esiin kiihdytetyn parituksen haittapuolia. Ja tottakai pelaajat itsekin suorituksillaan vaikuttavat kahden kierroksen jälkeen vastustajiensa valikoitumiseen.

5. Inhimillisestä näkökulmasta katsoen, itse ainakin toivoisin vahvoille pelaajille pehmeää laskua 9. kierroksen avoimeen turnaukseen. Ensimmäinen päivä on monelle matkapäivä ja vakavasti turnauksen ottaville valmistautuminen ensimmäiseen peliin on olematonta. Toisaalta keskitason pelaajille turnaus on lomailua yhdistettynä shakkiturnaukseen. Kohokohta voi kuitenkin olla kohdata ensimmäisellä kierroksella vahva suurmestari. Itse en ainakaan aikanaan pannut pahakseni Korchnoin kohtaamista 1.kierroksella Politiken cupissa, vaikka lukueroa oli n.400 pistettä ja lopputulos odotettu.

No, enpä tiedä oliko tämä rakentavaa kritiikkiä, mutta ainakin perustelut kommentilleni ovat tässä, koska niitä toisaalla pyydettiin. Täytyy aina muistaa, että turnausten järjestäjät tekevät hyvää ja pyyteetöntä työtä, mutta toivottavasti pelaajien takia eivätkä muista syistä.

Terveisin

J-P Haapasalo

Toivo Pudas
Viestit: 3196
Liittynyt: 26 Touko 2010 16:12
Paikkakunta: Espoo

Re: Kiihdytetty paritus - pilasiko vai paransiko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Toivo Pudas » 19 Heinä 2011 13:26

Tuo lantinheitto tarkoitti sitä, että Markkula arpoi mielessään viiden ja kolmen ryhmän välillä, ja siitä sitten tuli tuo viisi. Kiihdytyskierrosten lukumäärä oli ilmoitettu jo kutsussa.

Normaaliturnauksessa ei pelaaja useimmiten tiedä montako ryhmää on, ennenkuin kaikki ovat paikalla. Nämä arvotaan samalla tavalla kilpailutoimikunnan/kilpailunjohtajan mielessä, ja siihen saa tyytyä.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Kiihdytetty paritus - pilasiko vai paransiko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 19 Heinä 2011 18:02

Hehe. Kolmen ja viiden. Miksi "arvonnassa" ei ollut vaikka kahden ja neljän väliltä? Tai neljän ja peräti kuuden?

Mistäköhän hikiteltasta kolme ja viisi olivat valikoituna? En muista HoF historiaa kovin hyvin, mutta aika monet suomalaiset ovat siellä tehneet tittelituloksia ihan perinteiselläkin parituksilla. Ainoa mikä tittelituloksiin suunnilleen vaaditaan, niin pelaajan pitää itse olla hyvässä kunnossa. Mikään paritusjärjestelmä ei vaikuta pelaajan hyvään vireeseen.

Tämänvuotinen "kiihdytys" oli surkea ja on hupaisaa jos vielä kilpailun puolivälin paikkeilla kärkipöydillä pelaa alle 2000 elon pelaajia ja vastaavasti tittelipelaajia kaukana kärkipöydistä. Systeemi siis oli mätä.

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Kiihdytetty paritus - pilasiko vai paransiko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 20 Heinä 2011 10:47

Moro!

Jiipeelle sen verran, että kaipa pelaajan oletetaan lukevan edes kilpailukutsun? Jos ilmoittautuu kisaan pelkän yhteystiedon perusteella, niin tekee sen omalla riskillään tai sitten ihan tahallaan jännittäen, että millainen turnaus mahtaa tänä vuonna olla...

Ehkä Tampereen avoimissa pikapelikisoissa torstaina tavataan, mutta viimeistään Mäntässä, toivottavasti kaikki niihikin mittelöihin tulijat ovat lukeneet kutsut. Tulepa Jiipee kokeilemaan myös golfshakkia la 30.7!

Terv.

Jaska

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Kiihdytetty paritus - pilasiko vai paransiko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 20 Heinä 2011 11:44

Koska kyseessä oli Suomessa ensikertainen käyttö kiihdytetyllä parituksella, niin aika kohtuullista olisi ollut korostaa sellaista asiaa kilpailukutsussa. Minimissään lihavoituna tai alleviivattuna, jotta sellaiseen kiinnittää huomiota.

Mutta ei siinä mitään jos kilpailun voitto on enemmän lottoa ja muut mitalisijat, kunhan joku suomalainen saa teoreettisen kv-kiinnityksen.

J-P Haapasalo
Viestit: 227
Liittynyt: 09 Elo 2010 15:40
Paikkakunta: Helsinki
Seura: LoimSK

Re: Kiihdytetty paritus - pilasiko vai paransiko?

Lukematon viesti Kirjoittaja J-P Haapasalo » 20 Heinä 2011 15:33

Myönnettäköön Jaska, että viestissäni etsittiin kissojen ja koirien kanssa kaikki, mika puhuu kiihdytettyä paritusta vastaan ;). Tosin itse en jatkossakaan lue hirveän tarkkaan kilpailukutsuja. Tampereen avoimet pikapelit valtettavasti jäävät väliin, vaikka hetken aikeella spekuloinkin ja en tiedä olisiko edes mielekästä kohdata joukkueblixtiä kohti nousukunnossa puuskuttava Kytösavu, kun yrittää keskittyä vakavaan yhdeksänkierroksiseen pitkän pelin turnaukseen ;)

Täytyy kysyä Kiltin Jyrkiltä, lähtisikö mailapojaksi golfshakkiin, ei vaineskaan, jätän suosiolla isojen poikien nurmikentän ja hiekkaesteet lajin taitajille tai sitten pikapeliosuudessa pitäisi olla sata osanottajaa ja minun voittaa, jotta yhteiskilpailussa edes jotenkin pärjäisi. Korkeintaan minigolfissa voin ottaa haasteen vastaan, lieneeköhän edes minigolfrataa Mäntässä!?

Terveisin

J-P Haapasalo

Niki Paajala
Viestit: 236
Liittynyt: 10 Heinä 2010 13:05
Paikkakunta: Vantaa
Seura: Pässi

Re: Kiihdytetty paritus - pilasiko vai paransiko?

Lukematon viesti Kirjoittaja Niki Paajala » 20 Heinä 2011 16:36

J-P Haapasalo kirjoitti:Korkeintaan minigolfissa voin ottaa haasteen vastaan, lieneeköhän edes minigolfrataa Mäntässä!?
Näyttää olevan: http://topinacenter.nettisivu.org/ratagolf/

Jos golfkenttä tällaisessa haasteessa on pienempi, niin kai shakkilaudan pitäisi sitten olla vastaavampi iso, esim. puistokokoa?
"Asiat voi tehdä kolmella tavalla: oikein, väärin tai hippien tavalla, joka on yhtä kuin väärin, mutta paljon hitaammin."

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 60 vierailijaa