Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Shakki Suomessa ja maailmalla
RKK
Viestit: 135
Liittynyt: 18 Elo 2010 09:11
Paikkakunta: Pyhäjärvi
Seura: SSK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja RKK » 24 Maalis 2011 22:09

Kuten sanoin, niin kanta on voinut lieventyä. Mutta pienenä oleellisena tarkennuksena, niin ulkomaalaispykälä ei ole laiton, vaan EU-kansalaisten työntekemisen rajoittaminen laittamalla EU:n kansalaiset eriarvoiseen asemaan. Toisin sanoen, virolainen pelaaja ei tuon periaatteen mukaan ole ulkomaalainen pelaaja.

Kiinnostaisikin tietää, miten tuo tarkistaminen on tehty ja koskeeko se tuota ulkomaalaispykälää, joka siis sinänsä on laillinen, vai myös tuota kohtaa EU:n kansalaisten kohtelusta?

J-P Haapasalo
Viestit: 227
Liittynyt: 09 Elo 2010 15:40
Paikkakunta: Helsinki
Seura: LoimSK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja J-P Haapasalo » 24 Maalis 2011 22:22

Tulee vaan väkisin mieleen, että kenen oksaa tällä työnteko-keskustelulla sahataan. Jos EU-kansalaiset tulevat Suomeen töihin niin luultavasti tämä kiinnostaa myös verottajaa. Eli työnantajalle eli kerhoille ja myös ammattiaan harjoittaville pelaajille koitunee tästä tiettyjä velvollisuuksia. Tätäkö halutaan?

Terveisin

J-P Haapasalo

RKK
Viestit: 135
Liittynyt: 18 Elo 2010 09:11
Paikkakunta: Pyhäjärvi
Seura: SSK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja RKK » 24 Maalis 2011 22:28

Nyt ei oikein ymmärtänyt. Mitä tekemistä verottajalla ja tällä keskustelulla on keskenään tekemistä? Ulkomaalaispykälä ei mitenkään vaikuta verokohteluun. Jos pelaajalle maksetaan korvaus pelaamisesta, niin se on veronalaista tuloa, riippumatta mitenkään jostain ulkomaalaispykälästä tai muusta vastaavasta. Jos se on hoidettavissa pienuutensa vuoksi erilaisina kulukorvauksina, niin se ei ole sitä.

Hannu Pihlajasalo
Viestit: 47
Liittynyt: 21 Maalis 2011 08:06
Paikkakunta: Turku
Seura: Gambiitti

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Hannu Pihlajasalo » 25 Maalis 2011 00:20

J-P Haapasalo kirjoitti: Lassin ehdotus siitä, että manipuloitaisiin pöytäjärjestystä niin, että suomalaiset kohtaisivat aina ulkomaalaisia tittelitulosten mahdollistamiseksi on mielenkiintoinen, mutta teknisesti varmaan aika hankala toteuttaa.
Ei välttämättä, jos halua on. Yksi vaihtoehto voisi olla sellainen, että kotijoukkueen pöytäjärjetys säilyisi ja ulkomaalaisten kohdatessa etsittäisiin lähin suomalainen vastustajaksi. Esim. tällä kaudella seuraavien otteluiden kärkipöydät olisivat voineet olla tämän säännön myötä seuraavat:

EtVaS - Aatos 20.11.2010

Kanep - Nybäck
Sepp - Miezis
Tella - Seeman
Kokkila - Issakainen

Uudella säännöllä:

Kanep - Nybäck
Sepp - Issakainen
Tella - Miezis
Kokkila - Seeman


TammerSh - Velhot 12.2.2011

Veingold - Kulaots
Volodin - Sulskis
Karttunen - Sammalvuo
Lehtinen - Nyysti

Uudella säännöllä:

Veingold - Sammalvuo
Volodin - Nyysti
Karttunen - Kulaots
Lehtinen - Sulskis

Avatar
Sampsa Nyysti
Viestit: 107
Liittynyt: 13 Heinä 2010 20:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Sampsa Nyysti » 25 Maalis 2011 01:14

Varsin hyvä ehdotus, Hannu. Itse mietin aiemmin kakkos- ja kolmospöydän vastustajien vaihtamista keskenään mikäli kakkospöydällä kohtaisivat ulkomaalaiset, mutta tällöin syntyisi ongelma värien suhteen. Ts. joku pelaa vieraissa kakkospöytää ja kotona kolmosta --> aina mustat.

Toki tämä Hannun ehdotus muuttaa ottelun dynamiikkaa hieman, mutta en ainakaan heti näe siinä suurta ongelmaa. Kolmos- ja nelospöydän suomalaisille saataisiin kovia pelejä, joita saa tätä nykyä Suomessa harmillisen vähän.

edit. alkuperäiseen asiaan: mielestäni Lassi Linnasen kirjoitus kakkossivulla tuo tarpeelliset pointit hyvin esiin. Ulkomaalaisten pelaamisen rajoittaminen SM-liigassa ei kehitä suomalaista shakkia.

Avatar
sauli.tiitta
Viestit: 802
Liittynyt: 10 Heinä 2010 11:35
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK
Viesti:

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja sauli.tiitta » 25 Maalis 2011 09:08

Tämä sääntö vaikeuttaisi peleihin valmistautumista kun vierasjoukkueen muutamat pelaajat eivät tietäisi edes nappuloiden värejä ennen peliä. Eli kotijoukkueen etu korostuisi.

RKK
Viestit: 135
Liittynyt: 18 Elo 2010 09:11
Paikkakunta: Pyhäjärvi
Seura: SSK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja RKK » 25 Maalis 2011 10:31

Kuten aikaisemmin totesin, voi olla, että suhtautuminen on lieventynyt. Laadittaessa sääntöjä, ei kyse ole vain tästä hetkestä, vaan myös tulevaisuudesta. Jos joku seura konkreettisesti palkkaa pelaajia, niin silloin nuo " ehdot " täyttyvät. Jos nuo pelaajat ovat kotimaisia ja aikaisemmin on käytössä ollut vaikkapa virolaisia, jotka saavat kenkää tuohon rajoittamispykälään vedoten, niin miten mahtaisi käydä, jos he valittaisivat asiasta?

Tottakai tämä on pelkkää spekulaatiota, mutta ainahan nuo sääntökysymykset tuppaavat olemaan saivartelua.

Itse en pidä mielekkäänä ulkomaalaispelaajien hommaamista. Jos halutaan suomalaisille kovempia pelejä, niin eikö olisi hyödyllisempää hankkia turnauksiin pelaajia, jolloin myös saataisiin kotimaisetkin pelaajat paremmin aktivoitua ja saatu hyöty jakaantuisi useammalle. Järjestävä seura saisi kuitattua osan " investoinnista " takaisin lisääntyneinä osanottomaksuina.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 25 Maalis 2011 11:17

Pöytäjärjestysasioita ei kyllä pitäisi yhtään monimutkaistaa enempää. Pelattuja otteluita on kuitenkin harvoin protestoitu jälkikäteen. Nekin taitaa olla tapauksia joissa pelaaja on nimetty kahteen joukkueeseen, mutta vain toisessa on pelanut.

Ei jalkapallossakaan pakoteta vahvistuksia olemaan pelkästään hyökkääjinä, vaan seurat hankkivat vahvistuksen siihen kohtaa "kenttää" (meillä kait pöytää) jossa vahvistuksessa on seuralle itselleen eniten hyötyä resurssit huomioonottaen.

Yleisin tapa on tietenkin saada mahdollisimman "kova(t) kärkipelaaja(t)". Mutta ei jos seurat olisivat taitavampia, niin ei kärkipöydillä Kasparov ja Kramnik paljoakaan vahvista enempää joukkuetta kuin jo muutenkin kovemmat kaksi pelaajaa 1.-2. pöydillä olevat, koska pöydät 7.-8. eivät vahvistu yhtään enempää.

Porrasmaan kirjoituksessa on se itu, että monesti voisi olla hyötyä hankkia pelaaja vaikka pöytiin 4. ja/tai 8. jos niissä on suhteettoman iso "pomppu" alemmaksi. Silloin joukkue vahvistuisi sellaisessa tapauksessa merkittävästi.

Ja toisaalta jos mietitään tätä "ulkomaisongelmaamme" järkevästi, niin ei erityisemmin ketään kiinnosta sellaiset ulkomaiset pelaajat jos sattuvat Suomessa pelaamaan, jotka ovat seuroissa vahvuuspaikoilla 13.-60. välimaastossa. Vaikuttaisi pikemminkin peruskerhopelaajilta sellaiset.

Siis rajoitus voisi ylipäänsä koskea tapauksia, nimeämishetkellä ELO-luku on korkeampi, kuin seuran kotimaisten pelaajan 9. pelaajan ELO-luku (/selo jos suomalaisella pelaajalla ei ole eloa). Tietenkin nro yhdeksää parempien pitää olla aktiivisia vahvuuslistalla, eikä taktikointisyistä nimetä pelaajaa joka on jopa voinut kuolla muttei olla poistettu listalta jne.

Käytännössä tälla taitaisi olla merkitystä vain SM-liigassa ja joissain tapauksissa 1.D:ssa. Ulkomaisia vahvistuksia kun ei kovin runsainmäärin tuppaa olemaan 2.D tai 3.D joukkueissa, ainakaan kärkipöydillä.

J-P Haapasalo
Viestit: 227
Liittynyt: 09 Elo 2010 15:40
Paikkakunta: Helsinki
Seura: LoimSK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja J-P Haapasalo » 25 Maalis 2011 11:45

sauli.tiitta kirjoitti:Tämä sääntö vaikeuttaisi peleihin valmistautumista kun vierasjoukkueen muutamat pelaajat eivät tietäisi edes nappuloiden värejä ennen peliä. Eli kotijoukkueen etu korostuisi.
Taisin jo Sauli ehdottaa ratkaisua tähän aiemmin tässä ketjussa. Joukkueiden kokoonpano pitää julkaista netissä jo ottelua edeltävänä iltana esim. klo 18.00 mennessä. Siitä sitten olisi helppo laskea kuka kenetkin kohtaa. Viihdearvo olisi myös varmasti suurempi suomalainen vs. ulkomaalainen-peleissä kuin kahden ulkomaalaisen kohdatessa.

Jos liigajoukkueilta tosiaan löytyy tähän hyvää tahtoa niin pohja ulkomaalaisten määrän rajoittamiselta putoaa paljolti pois. Kumpi sitten on tärkeämpää, kausikohtainen maksimaalinen menestys vai suomalaisten pelaajien tittelitulosmahdollisuuksien maksimointi. Luulisin, että jälkimmäinen. Tärkeää olisi, että jollakulla liigajoukkueella olisi esittää selkeä luonnos vaadittavista toimenpiteistä tulevassa Kerhojen kokouksessa.

Sitten vielä täsmennys RKK:lle vaikken mielellään käy debattia nimimerkkien kanssa, joiden henkilöllisyyttä en tiedä.

Kirjoittaja RKK
"Nyt ei oikein ymmärtänyt. Mitä tekemistä verottajalla ja tällä keskustelulla on keskenään tekemistä? Ulkomaalaispykälä ei mitenkään vaikuta verokohteluun. Jos pelaajalle maksetaan korvaus pelaamisesta, niin se on veronalaista tuloa, riippumatta mitenkään jostain ulkomaalaispykälästä tai muusta vastaavasta. Jos se on hoidettavissa pienuutensa vuoksi erilaisina kulukorvauksina, niin se ei ole sitä."

En usko, että kenellekään shakin toimijalle on eduksi liigan ulkomaalaisvahvistusten rinnastaminen EU-työvoimaan. Pitämällä liiga amatööripohjaisena, vältämme moraalisen pohdiskelun siitä, mikä on veronalaista tuloa ja mikä kulukorvauksia. Tottakai kaikki keskustelu yleisesti ottaen on hyväksi, mutta en näe tätä työvoimakeskustelua kovinkaan mielekkääksi suomalaisten kerhojen ja ulkomaalaisten pelaajien kannalta.

Terveisin

J-P Haapasalo

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 25 Maalis 2011 12:01

En aivan tarkkaan tiedä tulkintaa tällä hetkellä siitä, mitä tittelituloksiin hyväksytään. Ainakin tuomarin roolissa joku järjestetty paritus kuten tässä esitetty tapa, ei läpäise sellaista.

Olisi sama kuin KV-turnauksessa järjestettäisiin sopiva tittelipelaaja päätöskierrokselle jotta palaaja A saisi mahdollisuuden titteliin.

Tietenkin Fide voi muuttaa sääntöjä kuten toisinaan tapahtuukin, mutta Suomen järjestetty paritus ei läpäise tällaista ehtoa.

Jokainen toki voi järjestää turnauksia, jonne kutsuu vain tittelipelaajia ja jossa sitten on pari tavista joille mahdollisuutta tarjotaan. Tämä "järjestely" on ollut sallittua ja ääritapauksessa Burmassa monilla pelaajilla vai oliko Thaimaassa 10v sitten elot pamahtivat 2700 tasolle kunnes koko touhulle vihellettiin peli poikki.

Yritetään pysyä sellaisissa ehdotuksissa, joita on edes alkeellisilla tavoilla mahdollista valvoa rikkomatta jotain jo olemassa olevia määräyksiä.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Majestic-12 [Bot] ja 49 vierailijaa