Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Shakki Suomessa ja maailmalla
Jari Järvenpää
Viestit: 716
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: TuTS

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 23 Maalis 2011 12:34

"Näyttää kovasti siltä, että Kerhojen kokouksessa on tyydyttävä jonkinlaiseen kompromissiin. Tuntuu, että ne kerhot jotka hyötyvät vain yhden ulkomaalaisen peluuttamisesta kannattavat sitä, kun taas kerhot, joille kahden ulkomaalaisen peluuttaminen vahvistaa joukkuetta merkittävästi, ovat tämän vaihtoehdon kannalla.

Jotenkin ikävää, että tämä menee kerhoilta tavallaan "oman edun ajamiseksi" sen sijaan, että mietittäisiin Suomen shakkielämän tulevaisuutta kokonaisuutena. Lassin ehdotus siitä, että manipuloitaisiin pöytäjärjestystä niin, että suomalaiset kohtaisivat aina ulkomaalaisia tittelitulosten mahdollistamiseksi on mielenkiintoinen, mutta teknisesti varmaan aika hankala toteuttaa. Tätä manipulointia kai jo hieman tapahtui Matinkylän kokoonpanossa päättyneellä kaudella kun Agopov pelasi ykköspöytää ja Solozhenkin kakkosta. Eräs vaihtoehto varmaan olisi liigatasolla joukkueen pöytäjärjestyksen ilmoittaminen jo ottelua edeltävänä iltana esim. klo. 18.00 mennessä. Tähänkin sitten tarvittaisiin vapaaehtoinen julkaisemaan tiedot netissä."


Tätä juuri tarkoitin, mitä Haapasalo sanoi. Mielestäni on selvää, että jos jollakin kerholla olisi vaikka kaksi 2700 lukuista ulkomaalaista kovista kärjessä niin sama kerho ei ajaisi innolla ulkomaalaiskiintiön pienentämistä. Lisään vielä ihan omana kantanani että tämä on ihan oleellinen seikka muutosta mietittäessä. Monessa muussa säännössä ei mielestäni kerhojen oma tilanne ole vaikuttamassa niin paljon mielipiteisiin. Korostan vielä että jatkuva muutos säännöissä on huono asia.

Itse olen joskus kattonut noita KvM-normimahdollisuuksia. Tänä kautena ainakin Salon tiimissä olisi kohdannut pöydällä 3 viisi KvM:ää joka riittää normiin. Sen sijaan pöydällä 4 olisi jääny uupumaan yks KvM, koska niitä tuli 2 vastaan. Ehkäpä seuraavalla kaudella pitää KvM.iä olla 4, koska pelejäkin on enemmän? Joku viisaampi voinee sanoa. Tietenkin on aina sattumankauppaa kuinka paljon kukin tiimi laittaa vakiokokoonpanon pelaajia mukaan matseihin, että täyttyykö tuo normikriteeri.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 23 Maalis 2011 17:27

Robert Hübnerin pelit lienevät kaikki JSM-liigasta. Menisi siis noin 11-15 vuotta että pääsisi edes tuohon 100 peliin. En oikein pidä hyvänä tuollaista "selokotimaisuutta". Senkin voisi nopeasti kiertää jollain nopean shakin turnausryppäällä tai keinotekoisesti järjestetyillä nopean shakin turnauksilla.

Toivo Pudas
Viestit: 3149
Liittynyt: 26 Touko 2010 16:12
Paikkakunta: Espoo

Timo Porrasmaan mielipide asiasta

Lukematon viesti Kirjoittaja Toivo Pudas » 24 Maalis 2011 14:15

Ulkomaalaisvahvistuksia ei ole PAKKO ottaa joukkueeseen. On VAPAA valinta ottaa kaksi tai yksi tai nolla pelaajaa. Suomalaiseen tapaan Tammer ( ja HSK ) puhuu isännän äänellä: on vain YKSI tapa hoitaa asioita ja se mikä passaa heille on ainoa mahdollisuus myös muille.

Suomea on yleisesti pidetty ns. vapaana maana. Esimerkiksi toisen lompakkoon ei ole sopivaa mennä kurkkimaan. On jokaisen oma asia kuinka hoitaa raha-asiansa. Nyt kuitenkin Tammer ikäänkuin vilkaisee muidenkin kerhojen lompakkoon ja ilmoittaa, ettei näiden kannata peluuttaa kahta ulkomaalaista. Tuommoinen käytös tuntuu jotenkin sopimattomalta. Heillä on tietenkin oikeus puhua omasta puolestaan, mutta ei toisten - ainakaan ilman valtuutusta.

Kyllä nykysysteemi mahdollistaa kovan suurmestariturnauksen kerhon parille kärkipelaajalle. Katsokaapa juuri päättyneen sarjan jumbon MatSK 2:n kärkipelaajien turnauksia: Mikko Tolonen kohtasi 4 suurmestaria 8 pelissä vastustajien ELO-keskiarvon ollessa 2500 ja FM Mika Ebeling 3 suurmestaria 7 pelissä vastuskeskiarvon ollessa 2444 ELO-pistettä! Ainakin heillä oli "kunnon" vastusta. Kerhot eivät vain halua käyttää tätä mahdollisuutta. Jos kerho katsoo tarvitsevansa vahvistuksen ( tai kaksi ), niin voihan hankkia semmoisen pelaajan, jonka paikka on 3. pöydällä jne. Tälläinen ratkaisu voisi tuoda lisäarvoa kerhon kehittyville huippupelaajille ja koko suomalaiselle shakille. Mutta kerhoillamme näyttää olevan toisenlaisia ambitioita. Ainoastaan MatSK näyttää osoittavan avaraa näkemystä peluuttamalla IM Agopovia 1. pöydällä. Mikael kohtasi 5 suurmestaria 9 pelissä vastustajien ELO-keskiarvon ollessa 2475.

Tarkoitushakuinen väite ulkomaalaisvahvistusten hyödyttömyydestä kerhojoukkueiden Euro-cupissa on ikävä kyllä täysin valheellinen: suomalaiskerhojen paras tulos on vuodelta 2006, jolloin JoeSK saavutti 8 joukkuepistettä ja 18,5 pelipistettä ( Tomi Nybäckin edustama Werder Bremen saavutti muuten 9 pelipistettä ). Tuolloin JoeSK:lla oli kolme vahvistusta: Kalle Kiik, Aleksander Volodin ja Sergei Ivanov.

Nykyinen systeemi antaa erilaisia mahdollisuuksia järjestää liigapelaaminen. Se antaa pienemmällekin kerholle voitonmahdollisuuksia: EtVaShan voitti hienosti mestaruuden kaksikin kertaa peräkkäin. Näissä voitoissa Meelis Kanep ja Olav Sepp olivat tärkeissä rooleissa.

Näyttää siltä, että ulkomaalaispykälän muutosvaatimus on kahden suurkerhon harkittu hyökkäys pienempiä kerhoja vastaan. Halutaan ilmeisesti minimoida pienten mahdollisuudet saavuttaa sarjassa podium-sijoitus. Jos tärkein asia suomalaista shakkia "kehitettäessä" on järjestää omalle joukkueelle mahdollisimman edullinen asetelma sarjan voittamiseksi, niin tuo muutosvaatimus on loistava. Ainoastaan pienten kerhojen julistaminen ikuiseen kilpailukieltoon on vielä varmempi keino.

Kun katselee tätä Suomessa esiintyvää jatkuvaa sääntöjen muuttelua, niin tulee mieleen roomalaisen kirjailijan Gaius Petronius Arbiterin kuolematon miete: " Ollessamme nuoria harjoittelimme ankarasti. Mutta näytti siltä, että järjestäydyimme uudelleen heti, kun aloimme muodostaa joukkueita. Myöhemmin elämässä huomasin, että meillä on kohdatessamme uuden tilanteen taipumus järjestäytyä uudelleen. Kuinka suurenmoinen menetelmä tuo onkaan luodessaan edistyksen harhan ja tuottaessaan samanaikaisesti sekasortoa, tehottomuutta ja kurittomuutta."

Timo Porrasmaa

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 24 Maalis 2011 14:58

Käsittääkseni "pienistä" kerhoista vain muinainen SKF on voittanut JSM-sarjan. Joensuuta ei voi kutsua pieneksi kerhoksi vaan on yksi Suomen suurimpia jäsenmäärältään. Entinen suuruus ja mestariseura SSK on ehkä nykyisin "pieni" kerho, joka voi nousta esimerkiksi ensi kaudeksi SM-liigaan.

Muita "pieniä" kerhoja liigassa ovat lähinnä Velhot ja Aatos, siis jäsenmäärällä mitattuna. On tietenkin ikävää jos seurat syöttävät toisille sanoja "suihin", mutta ehkä sellainen on meillä Suomen shakkielämässä sitten jonkintason traditiota.

juice
Viestit: 4
Liittynyt: 24 Maalis 2011 20:00
Paikkakunta: Helsinki
Seura: Aatos

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja juice » 24 Maalis 2011 20:09

Tässä keskustelussa on toistaiseksi unohtunut yksi näkökulma eli se, että lain mukaan EU-maista tulevien pelaavien määrää ei voi rajoittaa Shakkiliiton päätöksellä.

Käsittääkseni kaikille ulkomaalaisvahvistuksille maksetaan pelaamisesta jotain korvausta. Kyse on heille siis ansiotoiminnasta. EUn jäsenmaiden pelaajien pelioikeutta ei laillisesti voi rajoittaa kun kyse on ansiotoiminnasta. Toisin sanoen EU-maiden pelaajat (Viro, Latvia, Liettua, Saksa jne.) tulkitaan lain silmissä joka tapauksessa kotimaisiksi. Eli jos jokin kerho haluaisi peluuttaa vaikkapa kahdeksaa virolaista, niin eipä sille mitään voisi tehdä. Venäläisten ja esim. muiden ex-IVY-maiden pelaajien käyttöä voidaan toki shakkiliiton päätöksin rajoittaa.

Olisi vähän yllättävää, jos liitto tekisi tieten tahtoen laittoman päätöksen...

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 24 Maalis 2011 20:17

No jopas. Työvoima yms ovat vapaasti liikuteltavissa, mutta sellaista shakkikerhoa tuskin löytyy Suomesta JSM-sarjasta jolla on osoittaa työsopimus sen kummemmin kotimaista kuin muitakaan pelaajien kanssa.

Harrastustoimintaa EU-määräys ei todellakaan koske. Kukin harrastusjärjestö voi järjestää vaikka koirakilpailuja shakkinappuloiden kanssa jos haluaa eikä siihen sovelleta EU-työlainsäädöksiä.

Avatar
sauli.tiitta
Viestit: 802
Liittynyt: 10 Heinä 2010 11:35
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK
Viesti:

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja sauli.tiitta » 24 Maalis 2011 20:25

juice, eihän tässä Shakkiliitto ole sääntöjä muuttamassa vaan kerhojen kevätkokous, eli Suomen shakkikerhot. Toki tämä kevätkokous voinee tehdä laittomia päätöksiä. Ei pidä sekoittaa Shakkiliittoa ja kerhojen kokousta keskenään.

juice
Viestit: 4
Liittynyt: 24 Maalis 2011 20:00
Paikkakunta: Helsinki
Seura: Aatos

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja juice » 24 Maalis 2011 20:28

OK, muttei muuta sitä, että EU-pelaajien määrää ei laillisesti voi rajoittaa. Ei vaikka päätös olisi yksimielinen.

RKK
Viestit: 135
Liittynyt: 18 Elo 2010 09:11
Paikkakunta: Pyhäjärvi
Seura: SSK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja RKK » 24 Maalis 2011 20:37

Timojk kirjoitti:No jopas. Työvoima yms ovat vapaasti liikuteltavissa, mutta sellaista shakkikerhoa tuskin löytyy Suomesta JSM-sarjasta jolla on osoittaa työsopimus sen kummemmin kotimaista kuin muitakaan pelaajien kanssa.

Harrastustoimintaa EU-määräys ei todellakaan koske. Kukin harrastusjärjestö voi järjestää vaikka koirakilpailuja shakkinappuloiden kanssa jos haluaa eikä siihen sovelleta EU-työlainsäädöksiä.
Tästä on väännetty ennenkin kättä. Samaan on vedottu muissa lajeissa ja maissa, ilman menestystä. Kyseessä on sarja, missä pelaajille maksetaan ja jos Kalle esimerkiksi ei tee päätyönään jotakin, joka ei liity shakkiin, niin sarjapelit ovat osa ammattilaisuuden ansiota. En ole vuosiin seurannut, joten on mahdollista, että linja on lieventynyt, mutta epäilen. Oleellisempaa lienee, että jonkun pitää ensin valittaa säännöstä, sitä ennen se on " laillinen ".
sauli.tiitta kirjoitti:juice, eihän tässä Shakkiliitto ole sääntöjä muuttamassa vaan kerhojen kevätkokous, eli Suomen shakkikerhot. Toki tämä kevätkokous voinee tehdä laittomia päätöksiä. Ei pidä sekoittaa Shakkiliittoa ja kerhojen kokousta keskenään.
Kerhojen kokous on yhtäkuin vuosikokous ja kerhot muodostavat liiton ja käyttävät ylintä päätäntävaltaa liitossa. Siis liitto on muuttamassa sääntöjä.

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 24 Maalis 2011 20:39

Voi rajoittaa vaikka nollaan ihan miten järjestö itse päättää. Tämä on tarkistettu asia jo usea kokous sitten, eli meidän ei tästä kannata jauhaa.

Suomen Shakkiliitto voi siis rajata oman sisäisen kilpailunsa halutessaan (amatöörilajissaan) sellaiseksi kuin itse katsoo parhaaksi. Esimerkiksi Helsingin Shakkiliitto voi myös tehdä samoin omalla toimialueellaan, eli sallia vain pelaajat jotka asuvat HSL-alueella tai jotain vastaavaa.

Myös ammattilajeissa jopa futiksessa on "kiintiörajoituksia", mutta ne rajoitukset ovat kaikille samat. Työnantaja (siis seura) vain maksaa palkan pelaajalle joka on vilttiketjussa kuten Suomen maajoukkuemiehet jne. Kenenkään työpaikkaa se ei vie, mutta kentälle ei pääse kuin tietty määrä. Missään ei ole lakia, että kaikkien firman työtenkijöiden pitää toimia pölyimurinkuljettajina, vaan osa voi jopa käskeä kuka ajaa moista laitetta.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Kristian Aura, Majestic-12 [Bot] ja 41 vierailijaa