Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Shakki Suomessa ja maailmalla
Toivo Pudas
Viestit: 3149
Liittynyt: 26 Touko 2010 16:12
Paikkakunta: Espoo

Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Toivo Pudas » 08 Maalis 2011 23:20

Shakkiliiton kokous on saanut kahden kerhon esitykset ulkomaalaispelaajien käytöstä JSM:ssä. Hallitus ei ottanut kantaa esityksiin, vaan ne jäävät kerhojen kokouksen pohdittavaksi.
_______________________________________________________________________________
Esitys kerhojen kokoukseen
28.2.2011

Tammer-Shakki esittää ulkomaalaiskiintiön vähentämistä yhteen pelaajaan Seurajoukkueiden SM-kilpailussa. Syynä ehdotukseen ovat taloudelliset realiteetit; mielestämme ulkomaalaisvahvistusten käytöstä aiheutuvat kustannukset ajavat harrastuspohjalta toimivien suomalaisten shakkikerhojen talouden liian tiukalle. Kohtuuttoman suurten JSM-kulujen vuoksi joudumme tinkimään monissa tärkeissä asioissa, kuten junioritoiminnan tuissa sekä kerhotilojen vuokrissa. Toisaalta nykyisten määräysten vallitessa yksittäinen kerho ei voi pysyä kilpailukykyisenä käyttämättä kahta ulkomaalaisvahvistusta.

Nykyisten määräysten eduksi on aiemmin katsottu se, että suomalaiset pelaajat saavat enemmän kansainvälisiä pelejä. Voidaan myös kiistatta todeta, että sarjojemme yleinen taso nousee seurojen käyttäessä useampia ulkomaalaispelaajia. Saavutetut hyödyt ovat kuitenkin mielestämme jokseenkin merkityksettömiä. Ensinnäkin, suuri osa SM-liigan toisen pöydän kamppailuista käydään kahden ulkomaalaispelaajan välillä. Toiseksi, kahden ulkomaalaisvahvistuksen käyttö ei oleellisesti nosta suomalaisen seurajoukkuueen menestysmahdollisuuksia seurajoukkueiden Euroopan mestaruuskilpailuissa.

Mahdollisena muutoksena näemme myös sen, että joukkueeseen jatkossakin saisi nimetä kaksi ulkomaalaispelaajaa, mutta yhdessä ottelussa näistä saisi käyttää vain toista.

Tammer-Shakin puolesta,

Janne Mertanen
varapuheenjohtaja

_________________________________________________________________________________
Esitämme, että kerhojen kokouksessa otetaan esille ehdotus nykyisen ulkomaalaispykälän muuttamisen yhdeksi pelaajaksi. Jo SM-liigan muuttuminen 12 joukkueen käsittäväksi tulee lisäämään kustannuksia. Muutama vuosi sitten oli ehdotuksia useiden joukkueiden yhteisistä "viikonlopuista", jota markkinoitiin halpana. Nämä ehdotukset ammuttiin silloin alas, sillä niiden perusteluina oli, että ulkomaalaisten kustannuksista selvittäisiin halvemmalla. Yhden ulkomaalaisen pitäminen on jo halvempaa kuin kahden. 12 joukkueen liigaa pelattiin 1993-94, 1994-95 ja 1995-96. Viimeisen kauden jälkeen se todettiin liian kalliiksi ja palattiin takaisin 10 joukkueen sarjaan. Luonnollisesti muutos koskisi myös 1. divisioonaa.

Tässä vaiheessa tämä riittänee asian ottamiseen kevään Kerhojen kokouksessa.
Helsingin Shakkiklubi ry
Pekka Palamaa, puheenjohtaja

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 09 Maalis 2011 18:14

Moro!

Yksi ulkomaalainen riittää, olen kerhomme esityksen takana 100%.

Hienoa olisi, jos viikonloppukohtaamiset ottaisivat tulta, oli sitten ulkomaalaisia 0-2. Nyt kun pelaajia olisi ensi kaudella yhtäaikaa paikalla 96, niin se tietysti rajoittaa mahdollisia pelipaikkoja. Kaipa sellainen kyllä Tampereeltakin löytyisi. Koulut on tietysti aina vaihtoehto viikonloppuisin.

Terv.

Jaska

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 10 Maalis 2011 21:07

Ottamatta sen kummempaa kantaa vielä ensi kauden liigaohjelmaan, niin sanoisin että on aika haastava "malli" sellainen jossa olisi useampi kuin päätösviikonloppu (Hesassa) kauden aikana. Tarkoitan sitä, että jos tällainen "malli" olisi jossain toisessa paikkakunnalla Suomessa esimerkiksi Tampereella, niin "noin" kaksi joukkuetta olisi kotona ja 10 muuta vieraissa molemmissa matseissa.

Tällöin siis jouduttaisiin 7 muuta kierrosta kasaamaan todella hankalasti ristiin pelaamisiksi, jotta saataisiin edes kohtuulliset "koti-vieras" matsit oikeudenmukaisiksi.

Jos esimerkiksi Oulu, Joensuu ja Turku ovat samanaikaisesti liigassa, niin kaksi yhteistapahtuman erillistä viikonloppua on aika vaikea laatia, yksi menee kohtuullisesti kun 5-6 Hesan/Porvoon joukkuetta saavat kotiottelut päätöstapahtumassa.

Kyllä se värietu kuuluu vierasjoukkueelle, jos sellainen on säännöissä, muutoinhan sääntöjä niiltä osin pitäisi muuttaa.

Mutta 4+4+4 systeemillä pelattavia variaatioita on mahdollista kasata monellakin tapaa, siten etteivät koti-vieras ottelut vääristy (huomattasti kätevämmin kuin 4+2+4 jossa aina on hakala "pariton pari"). Ruotsissa on tuo 4+4+4 systeemi ja Saksassa 4+4+4+4 systeemi ja matkat ovat vähintäin yhtä pitkät kuin Suomessa seurojen välillä.

Mutta odottakaamme rauhassa, kunhan kaikki joukkueet ovat tiedossa eri tasoille. Siihen asti paljoa ei ole tehtävissä.

Jaakko Mäntyniemi
Viestit: 433
Liittynyt: 02 Elo 2010 11:10
Paikkakunta: Tampere
Seura: Tammer-Shakki

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » 10 Maalis 2011 22:14

Moro!

En minäkään ohjelmaa ollut tekemässä, enkä sitä kaikkien osapuolten onneksi lopulta teekään, kunhan kerroin yleisen toiveen/vision enemmästä kuin yhdestä yhteisestä viikonlopusta kauden aikana.

Paikalla/paikoilla ei ole periaatteessa väliä, eihän sen tarvitse olla edes minkään joukkuueen kotipaikka, se voisi olla vaikka shakkikaupunki Mänttä, jos Sairasen Pekalta vääntöä löytyis sellainen järjestää esim. sikäläisessä hienossa pelipaikassa?

Terv.

Jaska

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 11 Maalis 2011 12:11

Suomessa on ollut noin neljä erilaista versiota ulkomaalaiskiintiössä.

A) aluksi koko kilpailu oli vain suomalaisille/Suomessa asuville
B) yhden ulkomaisen pelaajan kiintiö/joukkue
C) kahden ulkomaisen pelaajan kiintiö/joukkue(8 hlö)
D) vapaa ulkomaisten pelaajien kiintiö

Kaikkia näitä neljää on ollut. Muistaakseni mikään tapa ei ole saavuttanut yksinkertaista enemmistöä koskaan kerhojen kokouksessa, jos A,B,C ja D vaihtoehdot ovat kaikki esillä samanaikaisesti.

Siis "enemmistö" on löytynyt vasta sen jälkeen (siis kompromissi tai kaksinkertainen kompromissi) kun vastakkain on ollut kolme tai viimekädessä vain kaksi vaihtoehtoa. Silloinkin osa seuroista äänestää tyhjää. Miksi? Ehkä siksi että seurassa itsessään voi olla vaikea muodostaa kantaa.

Oletus on tälläkin kerralla se, että äänestyksestä (joka likimain aina on tullut jos vastakkain on aikaisempi vs uusi ehdotus), joka ilmeisesti tälläkin kerralla tulee, joudutaan taas pohtimaan osittain samoja asioita kuin ennenkin.

(tässä ei shakki ole yksin, vaan kaikissa joukkuekilpailuissa on samat ongelmat)

Normaalisti liigaseuroista ovat edustettuina Helsingin ja Tampereen joukkueet. Satunnaisesti ovat olleet paikalla Turku, Salo, Vammala ja harvoin sitten jostain muilta paikkakunnilta tulevat seurat. Ulkomaispykälä on aina jakautunut varsin omaperäisesti seuroissa ja alueissa. Rajat eivät yleensä näytä menevän seurojen välillä vaan usein seuroissa itsessäänkin.

J-P Haapasalo
Viestit: 227
Liittynyt: 09 Elo 2010 15:40
Paikkakunta: Helsinki
Seura: LoimSK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja J-P Haapasalo » 20 Maalis 2011 09:49

Ulkomaalaisvahvistusten alkuperäinen tarkoitus oli kai tarjota suomalaisille kovia pelejä vahvoja ulkomaalaisia vastaan ja antaa samalla tittelitulosmahdollisuus. Tämä ei ole kuitenkaan ole kovin hyvin toteutunut kuten laskelmat tässäkin ketjussa ja aiempina vuosina osoittavat. Liian usein kaksi ulkomaalaista pelaa keskenään ja pahimmassa tapauksessa vielä lyhyitä tasapelejä.

Kannatan ehdottomasti yhden pelaajan ulkomaalaiskiintiötä siten ettei joukkueeseen voi edes nimetä kahta ulkomaalaista, jotka pelaavat vuorotellen tarpeen mukaan. Paperitiikereitä emme tarvitse.Tämä vaikeuttaisi myös valmistautumista ja voi heikentää pelien tasoa. Mielenkiintoista toki on, että ehdotus tuli Tammer-Shakilta siinä vaiheessa kun se oli vielä liigassa kakkossijalla ja ainoa joukkue jonka keskiarvo ei olisi kärsinyt tällä kaudella vain yhden ulkomaalaisen peluuttamisesta. Ei ole tietenkään tamperelaisten vika, että heillä on vahva joukkue, josta kaiken lisäksi vielä kaikki suomalaiset varapelaajia myöten asuvat käsittääkseni Tampereella.

Muita huomioita kuluneen vuoden liigasta. Kakkosjoukkueita mielestäni ei pitäisi sallia ylimmässä sarjassa. Vaikea löytää esimerkkejä muista lajeista, missä tämä olisi mahdollista. "Farmijoukkueen" tehtävähän on taata ykkösjoukkueelle riittävästi varapelaajia ja tuottaa uusia lupaavia kykyjä liigaan. Mikään ei estä peluuttamasta kakkosjoukkueen pelaajia liigassa varapelaajina, jolloin hekin saavat muutamia liigapelejä.

Oululaisten tulo mukaan liigaan tuo mukavaa lisäväriä. Toivoisinkin nyt JSM-toimikunnalta tiukkaa linjaa siitä, että kotiottelu tosiaan tarkoittaa kotipaikkakunnalla pelattavaa ottelua päätöskierroksia lukuunottamatta. Liigahan on päässyt divareihin nähden erittäin helpolla kaksi viimeistä kautta matkustellen lähinnä vain akselilla Porvoo-Pääkaupunkiseutu-Salo-Sastamala-Tampere. Vain osa joukkueista joutui päättyneenä kautena matkustamaan Joensuuhun. Liigalta voidaan odottaa suurempia panostuksia myös matkustelussa toisin kuin esim. keskitason ykkösdivarijoukkueilta, joilla ei todellisia mahdollisuuksia liiganousuun ole. Liigassa on lisäksi tarjolla mitaleiden ja mahdollisten rahapalkintojen lisäksi kaksi seurajoukkueiden Euro-cup-paikkaa. Divaritasolla taas porkkanoita ei ole lukuunottamatta mahdollista sarjanousua.

Toivoisin myös, että JSM-systeemi kaikilla sarjatasoilla pysyisi nyt muuttumattomana edes seuraavan nelivuotiskauden. Toimijat tietenkin vaihtuvat vuosien mittaan ja jokaisella on oma visionsa siitä, miten JSM pitää toteuttaa. On kuitenkin väärin kaikkia toimijoita kohtaan liitosta seuroihin ja pelaajiin, että systeemi vaihtuu tiheään.

Täällä toisaalla on kovasti herättänyt keskustelua Lahden kaksoispeluutus päätöskierroksilla divarissa. Tässä kuitenkin JSM-toimikunta voi myös mennä itseensä, koska vasta 14.09.2010 ilmoitusluontoisena asiana tiedotettiin, että kakkosdivarin karsinnat noususta ykkösdivariin pelataankin 8-henkisin joukkuein varsinaisen sarjan 5-henkisten joukkueiden sijaan.

Terveisin

J-P Haapasalo

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 20 Maalis 2011 10:18

100%:sta koti-vieras kattoa on vaikea saavuttaa jos emme saa tukevaa sponsoria. On aika selvää että Oulu ja Joensuu ovat jo etäisyyksien suhteen niin tajuttoman kaukana toisistaan, että olisi aika kohtuutonta vaatia kaikkia joukkueita peräkkäisinä päivinä risteilemään Suomea edestakaisin pimeänä talvikautena. Olemme alustavasti katsoneet mitä vaihtoehtoja ensi kauteen on ja kohtuullisen hyvä ohjelma on toki vielä riippuen siitä onko liigassa SSK vaiko HSK/2. Jotain merkitystähän silläkin on. Päätöstapahtumassa tällä kaudella HSL/Porvoon joukkueet pelasivat "kotona" molempina päivinä ja tarkoitus on myös ensi kaudella toimia samoin. Tällöin myös lähes kaikki muutkin ottelut menevät todellisiin koti-vieras systeemiin.

Mikään shakkinappuloiden keksijä ei tarvitse olla jos katsoo Suomen karttaa kun pitäisi saada vastakkain nelikko Turku, Salo, Oulu ja Joensuu että jotain kompromissia täytyy tehdä.

Vuonna 2009 "päätetty" sarjajärjestelmä on nyt käytännössä kunnossa ja selvästi tulevalla kaudella on helpompi ohjelma rakenne ollut kaikilla tasoilla kuin menneellä kaudella. Aivan tasan niitä ei saada vaikka pomppisimme päällämme shakkilaudalla, mutta toimivat saadaan.

Ulkomaalaispykälä asia joka näyttää olevan HSK:n ja TammSh:n toimesta esillä kerhojen kokouksessa tuskin on kummallakaan liittynyt mihinkään sarjatilanteeseen tai omaan sijoitukseen. SKSL-säännöissä vain pitää kevätkokouksen asiat jättää hallitukselle helmikuun loppuun mennessä.

Ja mitä tulee kakkosjoukkueisiin liigassa, niin sitä kannattaa kyllä pohtia, sillä tällä kaudella taisi MatSK/2 olla liigahistorian selvästi vahvin kakkosjoukkue mutta siitä huolimatta tulos oli 0-0-9. Voi kysyä mitä ja ketä tällainen palvelee. Ja jos HSK/2 sattuisi nousemaan liigaan, niin hähtäisiinkö sitten ennätysesitys 0-0-11 ensi kaudella?

J-P Haapasalo
Viestit: 227
Liittynyt: 09 Elo 2010 15:40
Paikkakunta: Helsinki
Seura: LoimSK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja J-P Haapasalo » 20 Maalis 2011 13:22

Kuten Timo sanoin, liigatasolla voi joukkueelta jo odottaa jonkinasteista taloudellista panostusta ja tällä yhden ulkomaalaispelaajan kiintiöllä saataisiin aikaan rahansäästöä. Jollei taloudellisiin uhrauksiin ole halua pitkien matkojen ja mahdollisten hotelliyöpymisten muodossa niin ehkä joukkueen paikka ei ole ylimmällä liigatasolla. Lisäksi moni liigajoukkue on isännöinyt joukkuepikapelejä 2000-luvulla, joten luulisi jonkinlaista vararahastoa kertyneen. Kuten myös mainitsin liigassa ei matkakuluja liiemmilte ole kertynyt kahden edellisen kauden aikana. Paikallisesta yrityssponsoroinnista en tiedä, mutta käsittääkseni jotkut joukkueet saavat tukea yksityishenkilöiltä. On vaikea uskoa siihen, että paikallisia sponsoreita löytyisi, jos kotiottelutkin pelataan ties millä paikkakunnalla.

Täytyy myös olla melkoinen sissi, jos pimeänä vuodenaikana tai yleensäkään minään vuodenaikana aikoo siirtyä etelästä Ouluun tai päinvastoin henkilöautolla. Ainakin MatSK on käyttänyt toisinaan lentokonetta Joensuuhun siirtymisessä. Myös aikanaan edustaessani Salon Shakkikerhoa matkasimme karsintaotteluun Ouluun lentokoneella ja Saloa ei ainakaan silloin voinut kovinkaan varakkaaksi kerhoksi väittää.

Toki kaikkien joukkueiden kaksoiskierros-viikonloppu joko Joensuussa tai Oulussa Helsingin päätöskierros-viikonlopun tapaan voisi olla mielenkiintoinen vaihtoehto ja tasoittaisi siten matkakilometrejä joukkuetta kohden.

Terveisin

J-P Haapasalo

Timojk
Viestit: 877
Liittynyt: 21 Heinä 2010 20:04
Paikkakunta: Vantaa
Seura: ESK

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Timojk » 20 Maalis 2011 18:17

Toisaalta missään ei taideta mainita sitä, että kotimainen kvm -tason pelaaja olisi "halvempi" kuin samantasoinen ulkomainen pelaaja. Suhteellisen vähän Suomen sarjoissa pelaa vastaavasti mestari tason tai sitä heikompia pelaajia.

Mitä taas tulee matkustamiseen, niin totta hitossa yksilohkoinen SM-liigassa joutuvat matkustamaan tai sitten sarjataso on joukkueelle väärä.

Mutta kohtuuden nimissä, meidän pitää muistaa peräkkäiset pelipäivät ja se, että joka paikkakunnalla ei ole lentokenttää tai rautatietä jne. Eli auto (Kleinbus) voi olla joskus ainoa tapa.

Ja olipa ulkomaisia pelaajia 1-2 joukkueessa, niin kohtuullisen usein nämä joutuvat tulemaan Suomeen Helsingin lentokentän kautta tai sitten laivalla Turkuun tai Helsinkiin. Jotain muuta reittiä käyttäviä on ehkä 1-5 korkeintaan kaikki sarjatasot mukaanlukien.

Ulkomaalaispykälä on siksi usein esillä kerhojen kokouksessa, että olisi vähintään suotavaa, että jokainen liigaseura ainakin valtakirjalla (jossa on mainittu tämä kanta) olisivat edustettuna 10.4. pidettävässä kerhojen kokouksessa.

ESK joka pelaa 1.divisioonassa, pelaa itse kotimaisilla pelaajilla, mutta me olemme aina kokouksessa mukana paikalla. Arvostamme kyllä sitä mikä on liigaseurojen kanta, mutta jos käy kuten ennenkin että marginaalit ovat 1-3 äänen sisällä (esimerkiksi koeäänestyksessä), niin sitten mekin joudumme pohtimaan asiaa kokonaisuuden kannalta.

Ja toisaalta jos seuroilla on ulkomaisia pelaajia, niin sellaisten seurojen ei pitäisi juuri marmattaa mistään kuluista eikä välttämättä edes pelata pääsarjassa.

Joose Norri
Viestit: 330
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ulkomaalaispykälät uusiksi?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 21 Maalis 2011 12:24

On ollut tapana pistää saman kerhon joukkueet vastakkain alkukierroksilla.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Majestic-12 [Bot] ja 46 vierailijaa