Boleslavski / Shakki 2/2020

Shakki Suomessa ja maailmalla
Joose Norri
Viestit: 339
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Boleslavski / Shakki 2/2020

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 11 Elo 2020 07:33

Yllekirjoittaneen jutussa on Boleslavskin muunnelmaa tai siirtoa e7-e5 sisilialaisessa käsittelevässä osassa nolo, kiusallinen puute, joka saa spekuloimaan muistin mahdollisesti lopullisesta rappeutumisesta. Kuten jokainen suomalainen koululainen tietää, Böök kirjoitti Shakkipakinoissa (1967) luvussa Ensimmäinen suomalainen shakkimestari Anatol Tschepurnoffista. Hän siteeraa Hans Kmochia Chess Reviewista 1948 (siirtojen 1.e4 c5 2.Rf3 a6 3.d4 cxd4 4.Rxd4 Rf6 5.Rc3 d6 6.Le2 e5 jälkeen, eli nykyaikaisittain Najdorfin muunnelmassa, mutta silloin vielä kaikki e5:t laskettiin yhteen): "(…) Koska sillä ei ole toistaiseksi nimeä, ehdotan että sitä kutsuttaisiin Tsheppi-systeemiksi. Myönnettäköön, että (…) sen teki tunnetuksi Boleslavski, erityisesti erinomaisella pelillään Stoltzia vastaan Groningenissa v. 1946. Mutta tätä muunnelmaa todella rakasti juuri Tschepurnoff, aikanaan Suomen mestari (…)." Sama sitaatti on Eero Raasteen Tshippa-kirjoituksessa Suomen Shakissa 8/2009.

Böök jatkaa: "Myös suurmestari, tri S. Tartakower oli Pariisin shakkiolympialaisissa (1924, josta Böök antaa pelin Davidescua vastaan) kiinnittänyt huomionsa Tschepurnoffin omalaatuiseen tapaan käsitellä sisilialaista peliä mustilla, ja niinpä hän puolestaan kutsui e7-e5 -siirtoa sisilialaisessa suomalaiseksi puolustukseksi."


Otan myös tilaisuuden harmitella peliesimerkkien vähäisyyttä. Tässä muutama suositus.

Railakasta hyökkäämistä

https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1084168
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1290786
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1419931

Klassista asemapeliä

https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1033801
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1043950

Kristian Aura
Viestit: 44
Liittynyt: 16 Tammi 2016 11:28
Paikkakunta: Helsinki
Seura: HSK

Re: Boleslavski / Shakki 2/2020

Lukematon viesti Kirjoittaja Kristian Aura » 12 Elo 2020 21:38

Erinomainen komplementti.
On muuten vähän anakronistiselta "valkopesulta" vivahtavaa käyttää ensisijaisesti ruotsinkielisestä Tschepurnoffista kutsumanimeä "Tshippa". Kyllä hän aikalaisilleen ja lähipiirilleen oli ennen muuta "Tschippan", vaikka mm. Böök vahvasti suomenmielisenä edellistä versiota pakinoissaan käyttikin. Toisaalta ei Kmochkaan käyttänyt nimeä Tsheppi, se(kin) lienee Böökin "käännös". Kmoch käytti Tschippanista nimeä Tscheppy, Tscheppy System.

Joose Norri
Viestit: 339
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Boleslavski / Shakki 2/2020

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 13 Elo 2020 09:55

Kmoch oli minulta huolimattomuus ja ajattelemattomuus. Kyseisessä kommentissa marraskuun numerossa Kmoch tosin kirjoittaa kahdesti Tscheppy ja kahdesti Tcheppy. Böök-sitaatin yhteydessä tämän mainitseminen ei nähdäkseni jälkiviisaudenkaan valossa olisi ollut tarpeellista, se oli hänen suomennoksensa, translitteraationsa. Koska AT oli suomalainen, pidän erittäin perusteltuna yyn vaihtamista takaisin iiksi, jottei sitä lausuta yynä. Samassa Kmochin kommentissa on myös Boleslavsky, ei Boleslavski, kuten Böök ja minä kirjoitimme. (DDR:ssä jopa Reshevsky oli muodossa Reschewski, jotta ii lausuttaisiin.)

Toisesta huomiosta. Ruotsissa on kuninkaana Kalle Kustaa. Englannin kruununprinssistä tulee Charles III, vaikka siellä oli 1600-luvulla kaksi Kaarlea. Esimerkkejä on loputtomiin ja kukin voi tykönänsä pohtia, kuinka relevantteja tahi analogisia ne ovat. Puhuttu kieli on aina ensisijainen kirjoitettuun nähden, ja erityisesti koska oletan Tschippanin olleen ensisijaisesti suullinen kutsumanimi, ovat Tshippa ja Tschippan sama asia. Böök ja muut olisivat toki voineet käyttää ruotsinkielistä muotoa, mutta ei suomenkielistäkään voi vääränä pitää. En nyt tarkista, mitä Eero käytti.

Nämä ovat toki vain pohdintoja, kaiken voi nähdä toisinkin.

Kristian Aura
Viestit: 44
Liittynyt: 16 Tammi 2016 11:28
Paikkakunta: Helsinki
Seura: HSK

Re: Boleslavski / Shakki 2/2020

Lukematon viesti Kirjoittaja Kristian Aura » 13 Elo 2020 19:00

Hyviä pohdintoja!
Näen osittain asioita hieman toisin. Kuninkaalliset ja historialliset henkilöt ovat oma lukunsa. Tässä oli mielestäni enemmän kyse samasta kuin muodoissa Sakari Topelius ja peräti Kustaa Mannerheim, joita nykyään jo näkee harvemmin. Ne liittyvät siihen, että usein maamme historian ja taiteen suurhenkilöt on haluttu kuvata, joko itsensä tai jälkipolvien toimesta, suomenkielisempinä kuin ovat olleetkaan, sanotaanko vaikka kansallisromanttisista syistä. Ellei tämä ole henkilön itsensä pönkittämää voisi jopa, toki aika reippaasti kärjistäen, puhua kulttuurisesta appropriaatiosta. Yksi esimerkki tästä on mielestäni jopa Kasparovin kirjassaan käyttämä Paul Petrovich Keres, jossa käsittääkseni on tuplamoka, (venäläisen) patronyymin käyttö sekä translitterointi venäjästä. Eiköhän Keresistä tullut olosuhteiden pakosta Petrovitš vasta 40-luvulla, vai missaanko nyt jotain?
No, takaisin Tschippaniin. On pakko myöntää, että todennäköisesti Tschippania alettiin osittain kutsua, luontevammin suomenkieliseen suuhun sopien, Tshipaksi viimeistään 20-luvulla nopeasti suomenkielistyvän pääkaupungin shakkipiireissä.
Avausta on mielestäni ok kutsua suomeksi Tsheppi-systeemiksi. Sen sijaan kyllä vierastan sitä, että Böök käytti Kmochin Uncle Tscheppystä nimeä Tsheppi-setä. Vähän kuin kaverini Viljami menisi jenkkeihin ja saisi siellä kutsumanimen Billy, ja Suomessa todettaisiin hänen olevan siellä Bili. Hämmentävää olisi, kuten oli kun ensi kerran luin Shakkipakinoita: tuossako muodossa se Kmoch sen oikeasti kirjoitti? Se Kmochin Tscheppy-Tcheppy johtuu tietysti ihan huolimattomuudesta. Ja se Boleslavsky-Boleslavski nyt luonnollisesti menee eri kielten erilaisten venäjän kieltä koskevien translitterointisääntöjen piikkiin.
Ja Reshevsky tietysti on Reshevsky sanottiin DDRssä mitä tahansa. Jopa Puolassa, vaikka olikin syntyjään Rzeszewski. DDRssä ehkä "loogisesti" Neuvostoliiton "vasallina" ajateltiin, että translitteroidaan tuo slaavilainen nimi venäjän kautta. Mene ja tiedä. Olikohan se Dwight D. sitten Eisenhauer?

Mutta, meillä on hienot elämäkerrat Ojasesta, Kailasta ja erityisesti Böökistä. Tschippan, ensimmäisenä Suomen mestarina, ansaitsee ehdottomasti omansa. Kuka sen kirjoittaisi ja kustantaisi? Shakkikustannusta ei vissiin enää ole. Chess Events? Ja sitten tietysti vuorossa Johannes Öhqvist, Carl v. Jaenisch jne.

Joose Norri
Viestit: 339
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Boleslavski / Shakki 2/2020

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 14 Elo 2020 16:54

Kaarina Maununtytärtä paljon vanhempiakin esimerkkejä meillä on. Se kulttuurinen appropriaatio on mielestäni tosiaan vähintäänkin kärjistävää muun muassa siksi, että juuri koska kyse oli yhdestä valtiosta, jossa kaksi kieltä, molempia voi käyttää. En siirry puhumaan Stockholmista, sen totean että saamen kanssa tulee ongelmia.

Entäpä sitten ne lukemattomat täysin suomenkieliset, jotka tunnemme ruotsinkielisillä nimillä, kun kirkkoherra ne niin kirjasi? Antti Chydenius Kainuusta alkajaisiksi. (Oliko hänellä ylipäänsä alun perin oikeasti sukunimeä, ainakaan tuota?)

Joten antaisin olla.

Kristian Aura
Viestit: 44
Liittynyt: 16 Tammi 2016 11:28
Paikkakunta: Helsinki
Seura: HSK

Re: Boleslavski / Shakki 2/2020

Lukematon viesti Kirjoittaja Kristian Aura » 16 Elo 2020 12:20

Juu, kyllä kyllä. Chydeniuksen ja kumppaneiden suhteen olet aivan oikeassa. Nämä toki ovat monisyisiä juttuja ja modernit itsenäiset kansallisvaltiot ja niiden lait, käytännöt ja tarkoitusperät ovat erilaiset kuin aiempina aikoina. Ei tarkoituksenani nyt ole kiistellä, vaan käydä avartavaa keskustelua. Ja mitä Tschippan/Tshippaan tulee, sinä(Joose) ja Böök olette aivan oikeassa. Kuten jo edellisessä viestissäni arvelin, molempia käytettiin rinnakkain jo ainakin 20-luvulla. Kansalliskirjaston digihaussa 3 osumaa Tshipalle, 1 Tschippanille 20-luvulta.
Kiinnostavaa olisi kuulla näkemyksesi siitä, että 2000-luvulla kirjoitetaan Paul Petrovichista. Käsittääkseni olet Keresiinkin erittäin hyvin perehtynyt.
Sori, nyt on kyllä ajauduttu aika sivupoluille alkuperäisestä postauksestasi.

Peace & Love (& Pitbulls)

Joose Norri
Viestit: 339
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Boleslavski / Shakki 2/2020

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 18 Elo 2020 11:26

Niin tuo Paul Petrovitsh… no, Latviassa minun nimeni on kirjoitettu Jooses Norris, vinkeämpiäkin esimerkkejä löytyy tietysti Neuvostoliiton ajalta kun ne translitteroitiin takaisin kyrillisistä aakkosista. Asiaa tarkastamatta muistelisin että esimerkiksi problemisti John Rice ei heti tunnistanut nimeään Dzons Raisis tms.

Kristian Aura
Viestit: 44
Liittynyt: 16 Tammi 2016 11:28
Paikkakunta: Helsinki
Seura: HSK

Re: Boleslavski / Shakki 2/2020

Lukematon viesti Kirjoittaja Kristian Aura » 18 Elo 2020 14:09

Ööö... Niin, latvian kieli on latvian kieli. Ja kyrilliset on kyrillisiä. Ja neuvostoaika neuvostoaikaa. Vinkeitä tapauksia toki, mutta nyt mentiin kyllä asian ytimestä lievästi sivuraiteille.
No, olisihan se eksoottista vielä 2000-luvulla lukea vaikka Eero Einarovitshista. Läheltä piti.

I rest my case, as they say somewhere over there.

Joose Norri
Viestit: 339
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Boleslavski / Shakki 2/2020

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 19 Elo 2020 03:53

En näe siinä erityistä harhautumista, paitsi että tein virheen siinä että sanoin sen rajoittuneen neuvostoaikaan, tai johtuneen kyrillisistä translitteroinnista. Kyllä sen jälkeen tapa on ollut voimissaan.

Keres, joka syntyi Venäjän keisarikunnassa, mikä ei välttämättä liity asiaan mitenkään, tuskin oudoksui patronyymiä. Luulen että missaat sen, että patronyymin käyttö oli ja on hyvää käytöstä. Sitä väitän anakronistiseksi luuloksi, jos sen yhdistää isovenäläiseen imperialismiin tms.; mutta tähän kuulen mieluusti perehtyneemmänkin lausunnon.

Translitterointia Petrovich voi tiedustella englantilaisesta kustantamosta. Olen nähnyt saksalaisen laitoksen, mutten muista miten se siinä seisoo.

Mika Lako
Viestit: 55
Liittynyt: 12 Marras 2014 05:41
Paikkakunta: Helsinki

Re: Boleslavski / Shakki 2/2020

Lukematon viesti Kirjoittaja Mika Lako » 19 Elo 2020 16:35

Joose Norri kirjoitti:
11 Elo 2020 07:33
Yllekirjoittaneen jutussa on Boleslavskin muunnelmaa tai siirtoa e7-e5 sisilialaisessa käsittelevässä osassa nolo, kiusallinen puute, joka saa spekuloimaan muistin mahdollisesti lopullisesta rappeutumisesta. Kuten jokainen suomalainen koululainen tietää, Böök kirjoitti Shakkipakinoissa (1967) luvussa Ensimmäinen suomalainen shakkimestari Anatol Tschepurnoffista. Hän siteeraa Hans Kmochia Chess Reviewista 1948 (siirtojen 1.e4 c5 2.Rf3 a6 3.d4 cxd4 4.Rxd4 Rf6 5.Rc3 d6 6.Le2 e5 jälkeen, eli nykyaikaisittain Najdorfin muunnelmassa, mutta silloin vielä kaikki e5:t laskettiin yhteen): "(…) Koska sillä ei ole toistaiseksi nimeä, ehdotan että sitä kutsuttaisiin Tsheppi-systeemiksi. Myönnettäköön, että (…) sen teki tunnetuksi Boleslavski, erityisesti erinomaisella pelillään Stoltzia vastaan Groningenissa v. 1946. Mutta tätä muunnelmaa todella rakasti juuri Tschepurnoff, aikanaan Suomen mestari (…)." Sama sitaatti on Eero Raasteen Tshippa-kirjoituksessa Suomen Shakissa 8/2009.

Böök jatkaa: "Myös suurmestari, tri S. Tartakower oli Pariisin shakkiolympialaisissa (1924, josta Böök antaa pelin Davidescua vastaan) kiinnittänyt huomionsa Tschepurnoffin omalaatuiseen tapaan käsitellä sisilialaista peliä mustilla, ja niinpä hän puolestaan kutsui e7-e5 -siirtoa sisilialaisessa suomalaiseksi puolustukseksi."


Paris 1924 · Sicilian, Labourdonnais-Loewenthal variation (B32) · 0-1

Davidescu, G. - Tschepurnoff, Anatol Aleksievitis
Event: Paris prel-7
Site: Paris
Round: 2 Date: ??/??/1924
ECO: B32 Score: 0-1
1.e4 c5 2.d4 cxd4 3.Nf3 Nc6 4.Nxd4 e5

Tshippan idea ei ollut kovinkaan uusi.
https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell ... ondon_1834

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 50 vierailijaa