Mullistiko "tekoäly" shakkimaailman?

Shakki Suomessa ja maailmalla
Juha Patosalmi
Viestit: 67
Liittynyt: 02 Touko 2018 15:41
Paikkakunta: Helsinki
Seura: EtVaS

Mullistiko "tekoäly" shakkimaailman?

Lukematon viesti Kirjoittaja Juha Patosalmi » 10 Joulu 2019 12:40

AlphaZeron innoittamana, hieman pohdintaa meneillään olevasta shakkimaailman mullistuksesta.

https://etvas.club/2019/11/21/mullistik ... imaailman/

Mitäs ajatuksia herättää?

JP

Petri Pitkänen
Viestit: 202
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Mullistiko "tekoäly" shakkimaailman?

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 11 Joulu 2019 08:50

pikku yksityis kohta. Perinteinen engine ei tutki vain lupaavimpia jatkoja. Se pudottaa siirron pois anlyysista kun on varmaa että se ei voi olla parempi kuin jo tutkittu siirto. Sitä se alfa-beta tekee. Aino poikkeus jos käytetään heurestiikka jossa ekana tutkittavan siirtona on Pass jolloin voidaan haun aluksi hylätä kaikki siirrot jotka eiät ole parempia kuin se että ei siirrä. Tuolla voi joissa tilanteissa jäädä paras siirto löytämättä, mutta harvoin

Itse tuone a0:aan. Mielenkiintoista oli kuinka sen pelityyli ja avaukset on sulautunut yhteen. Kun se laitettiin avauksiin joihin se suurin surminkaan menisi tulokset oli selvästi heikompia.

Noi h-sotilas hyökkäykset joilla immobilosoitiin kuningas on hienoja, mutta niiden toteutus varmaan vaatii paremman tuntuman siihen milloin niitä voi tehdän, mitä minä voi nkoskaan saavuttaa

Juha Patosalmi
Viestit: 67
Liittynyt: 02 Touko 2018 15:41
Paikkakunta: Helsinki
Seura: EtVaS

Re: Mullistiko "tekoäly" shakkimaailman?

Lukematon viesti Kirjoittaja Juha Patosalmi » 11 Joulu 2019 10:31

Kiitos tarkennuksesta, tuo on varmaan parempi tapa kuvata Alpha-Betan toimintalogiikkaa. Jätin tarkoituksella tuon AB:n vähemmälle huomiolle, mutta toki siellä on monia kiinnostavia detaljeja jotka ohjaavat perinteisten engineiden toimintaa.

Game changeria lukiessa alkoi kiehtomaan erityisesti tuo kysymys, mitä sellaisia asioita A0 (ja sen "sisarukset" Lc0 ym.) ovat "ymmärtäneet" shakista, joita ihmiset eivät vieläkään ole ymmärtäneet. Tämä menee siis paljon syvällisempiin asioihin kuin pelkkä raaka laskentateho jolla tutkitaan variaatioita eteenpäin. Edelleen, kiehtovaa on se että tuota neuroverkkoa tutkimalla emme voi löytää vastausta tähän kysymykseen, vaan ainoa tapa on tutkia asiaa epäsuorasti koneiden pelaamien pelien kautta. Tässä riittää varmasti pohdittavaa pitkäksi aikaa, ja uskon että pohdintojen tuloksilla voi olla paljonkin vaikutusta siihen miten me ihmispelaajat pelaamme!

JP

Olli Viitaniemi
Viestit: 17
Liittynyt: 11 Helmi 2019 10:55
Paikkakunta: Kuopio
Seura: KSY

Re: Mullistiko "tekoäly" shakkimaailman?

Lukematon viesti Kirjoittaja Olli Viitaniemi » 18 Joulu 2019 09:23

Kiitos erittäin hyvin kirjoitetusta ja informatiivisesta tekstistä!

Erityisesti ihmispelaajan näkökulma tähän paljon puituun aihepiiriin oli olennainen. Olen itsekin tuskastunut näiden stockfishien äärelle siihen, että turnauspelaajan tarpeisiin laskuteho menee tavallaan hukkaan, kun kone arvioi asemia pitäen itseään vastustajanaan.

Erittäin hyödyllinen toiminto olisi juuri sellainen, jossa kone hoksauttaisi noita kriittisiä siirtovaihtoehtoja. Ihmisten välisissä peleissä on mielestäni avausvalmisteluissa olennaista löytää linjoja, jotka aiheuttavat vastustajalle enemmän ongelmia ratkaistavaksi kuin itselle. Näiden ei tarvitse olla koneen mielestä absoluuttisesti parhaita muunnelmia, mutta käytännön peleissä ne voivat olla parhaita konemuunnelmia voitokkaampia jo sen tähden, että niillä voi saavuttaa aikaetua ja lisätä vastustajan kongnitiivista stressiä ja väsymystä, joka taas altistaa vastustajaa virheisiin pelin myöhemmissä vaiheissa. Tämä on saavutettu etu, josta ainakin itse maksaisin miuluusti ne muutamat kymmenykset heikomman asema-arvion muodossa verrattuna koneen suosittamaan linjaan.

Ehkä (lähi?)tulevaisuudessa shakkitietokoneita tosiaan kehitetäänkin selvemmin myös valmentautumisen ja otteluvalmistautumisen apuvälineiksi. Olisi ihan kiinnostavaa nähdä, millainen valmentaja tekoäly olisi ihmispelaajalle vaikkapa yksittäistä peliä ajatellen. Analysoisi sekä valmennettavan kantapelit ja tulevan vastustajan pelit ja tarjoaisi suositusta siitä, mihin avauksiin kannattaisi valmistautua, millaisilla linjoilla ja millaisilla keskipelin suunnitelmilla, jotka sopisivat omiin vahvuuksiin ja vastustajan heikkouksiin.

Kenties jo seuraava mm-ottelu käydäänkin tällaisin apuvälinein.

Petri Pitkänen
Viestit: 202
Liittynyt: 06 Tammi 2014 18:49
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK

Re: Mullistiko "tekoäly" shakkimaailman?

Lukematon viesti Kirjoittaja Petri Pitkänen » 18 Joulu 2019 13:50

Onhan tohon apuja jo nyky softilla. Laita multiline päälle ja kattele semmoisia tilanteita joissa teorialla on vain vähän siirtoja ja etsi paikkoja joissa onyhtähyviki arvioituja enemmän.

Tilanteen vaikeudelle on helppo tehdä metriikka, mutta kuinka hyvin se korreloi siihen mikä on ihmiselle vaikeata on sitten erijuttu. Eli hakeatilanteesta siirtoja johonkin vakio syvyyteen ja jos paras siirto vaihtelee haku syvyyden mukaan niin se indikoi sitä että tilanne on vaikea, siis yhdessä sen kanssa kuinka iso-ero on. Toki paras siirto vaihtelee jos 10 siirtoa jotka kaikkai vaikkapa voittaa. Ei ole kukaan varmaan tuunannut tuollaista valmiiksi. Mutta se ei ole shakki-enginen tekijän hommaa vaan puhtaasti käyttöliittymä hommaa. Ei mitenkään erikoisen vaikea toteuttaa. Tuon tyylistä on tehty johonkin sellaiseen artikkeliin jossa pyrittiin vertailemaan pelaajien taitotasoa eri aikoina ensin vain vertaamalla centipawn tappiota/siirto ja sitten ottamalla huomioon kuinka hankalaa parhaan siirron löytäminen on

Onko sellaiselle kysyntää? En ole ihan varma. Kovasti noita hankalia avausyllätyksiä tehdään shakki-ohjelmilla jo nykyään

Juha Patosalmi
Viestit: 67
Liittynyt: 02 Touko 2018 15:41
Paikkakunta: Helsinki
Seura: EtVaS

Re: Mullistiko "tekoäly" shakkimaailman?

Lukematon viesti Kirjoittaja Juha Patosalmi » 18 Joulu 2019 18:22

Olli Viitaniemi kirjoitti:
18 Joulu 2019 09:23
Kiitos erittäin hyvin kirjoitetusta ja informatiivisesta tekstistä!

Erityisesti ihmispelaajan näkökulma tähän paljon puituun aihepiiriin oli olennainen. Olen itsekin tuskastunut näiden stockfishien äärelle siihen, että turnauspelaajan tarpeisiin laskuteho menee tavallaan hukkaan, kun kone arvioi asemia pitäen itseään vastustajanaan.

Erittäin hyödyllinen toiminto olisi juuri sellainen, jossa kone hoksauttaisi noita kriittisiä siirtovaihtoehtoja. Ihmisten välisissä peleissä on mielestäni avausvalmisteluissa olennaista löytää linjoja, jotka aiheuttavat vastustajalle enemmän ongelmia ratkaistavaksi kuin itselle. Näiden ei tarvitse olla koneen mielestä absoluuttisesti parhaita muunnelmia, mutta käytännön peleissä ne voivat olla parhaita konemuunnelmia voitokkaampia jo sen tähden, että niillä voi saavuttaa aikaetua ja lisätä vastustajan kongnitiivista stressiä ja väsymystä, joka taas altistaa vastustajaa virheisiin pelin myöhemmissä vaiheissa. Tämä on saavutettu etu, josta ainakin itse maksaisin miuluusti ne muutamat kymmenykset heikomman asema-arvion muodossa verrattuna koneen suosittamaan linjaan.

Ehkä (lähi?)tulevaisuudessa shakkitietokoneita tosiaan kehitetäänkin selvemmin myös valmentautumisen ja otteluvalmistautumisen apuvälineiksi. Olisi ihan kiinnostavaa nähdä, millainen valmentaja tekoäly olisi ihmispelaajalle vaikkapa yksittäistä peliä ajatellen. Analysoisi sekä valmennettavan kantapelit ja tulevan vastustajan pelit ja tarjoaisi suositusta siitä, mihin avauksiin kannattaisi valmistautua, millaisilla linjoilla ja millaisilla keskipelin suunnitelmilla, jotka sopisivat omiin vahvuuksiin ja vastustajan heikkouksiin.

Kenties jo seuraava mm-ottelu käydäänkin tällaisin apuvälinein.
Kiitokset kommenteista!

Samaa mieltä että juurikin tuo kriittisten jatkojen esiin kaivaminen olisi todella hyödyllinen toiminto. Mitä enemmän pohdin tätä perinteisten koneiden toimintafilosofiaa (=etsitään yhtä molemmin puolin parasta jatkoa olettaen molemmilta vain täydellistä peliä), sitä hyödyttömämmältä se tuntuu ihmispelaajan näkökulmasta. Tokihan näitä jatkoja voi (ja joutuu) halutessaan itse kaivaa käymällä läpi variaatioita Petrinkin mainitsemalla tavalla, mutta tämä on paitsi hidasta myös täysin turhaa tilanteessa jossa kaikki oleellinen data on jo helposti saatavilla tietokannassa. Tarvitaan vain uudenlaista lähestymistapaa käyttöliittymän tasolla, joka pyytäisi engineä nostamaan tiettyjen parametrien avulla mielenkiintoisia variaatioita ihmisen tutkittavaksi. Esimerkkinä juuri tuo artikkelissa mainittu, eli pyydetään koneelta lista jatkoista joissa vastustajan on löydettävä esim 3 tai 4 ainoaa siirtoa seuraavien 5 siirron aikana (nämä parametrit voi toki valita mieleisekseen). Tästä syntyy lista jossa on ehkä 1-100 (?) kriteerit täyttävää jatkoa, joista osa on toki hyvin triviaaleja (esim ainoita siirtoja shakin torjumiseen), mutta joukossa on varmasti myös juuri niitä hankalia kaksiteräisiä jatkoja joita jokainen ihmispelaaja haluaisi vastustajalleen antaa ratkaistavaksi.

Täytynee ottaa yhteyttä ohjelmien tekijöihin ja kehitellä ideaa eteenpäin, muuten jää vain tyhjäksi höpinäksi täällä foorumeilla... :)

JP

Jari Järvenpää
Viestit: 704
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: TuTS

Re: Mullistiko "tekoäly" shakkimaailman?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 19 Joulu 2019 09:46

Mielenkiintoinen aihe, johon en kuitenkaan kerkiä perehtymään kauaa. Parin kuukauden päästä on enemmän aikaa, jolloin luen EtVasin sivuilla olevan pitkän analyysin. Olli Viitaniemen kommentteihin vastaisin kuitenkin seuraavanlaisesti. Se, että Stockfishiä sun muita pystyy käyttämään avausvalmisteluihinsa riippuu omasta vahvuudesta. Pelitaso arvatenkin jonkin verran korreloi myös sen osaamisen kanssa miten pystyy käyttämään valmisteluja. Huippupelaajat ovat myös valmisteluissa huippuja. Käsittääkseni he kykenevät todella hyvin valmistelemaan vaikka objektiivisia tasa-asemia, jossa yhdellä pelivärillä on ikävä aloite tai vastustajan on keksittävä vaikeita siirtoja, jotta ei häviä peliä. Olli arvioi, että seuraavassa MM-ottelussa jo kone saattaisi tehdä vastustajalle vaikeat valmistelut. Mielestäni huippupelaajat ovat kykeneväisiä jo tekemään tuota. Vaikka jokin asema olisikin vaikea, niin se ei tarkoita sitä, ettei huippupelaaja siitä selviytyisi tasapeliin. He ovat hyviä pelaamaan myös huonoja ja vaikeita asemia. Onhan useita tapauksia, joissa pelaajalla on ollut konearvion mukaan -1 asema, mutta hän on saanut tasapelin.

Toisaalta psykologia on ihmisen vahvuuksia ei koneen. Facebookiin on kehitetty psykologien toimesta arviointimekanismeja, joita käytetään markkinoinnin apuna. Psykologien apua tarvittaisiin arvatenkin myös shakkiohjelmien kehittämisessä, jos Ollin tavoitteet saavutettaisiin suuremman pelaajamassan avuksi.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 76 vierailijaa