Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

Shakki Suomessa ja maailmalla
Avatar
sauli.tiitta
Viestit: 707
Liittynyt: 10 Heinä 2010 11:35
Paikkakunta: Espoo
Seura: MatSK
Viesti:

Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

Lukematon viesti Kirjoittaja sauli.tiitta » 15 Marras 2017 15:17

Hei. Vastaan tuli nuoren oppilaani pelaama peli jossa hänellä oli kuningatar vähemmän ja täten häviötä enteilevä asema. Sitten paremman aseman omaava rupesi hieman pelleilemään ja lopulta teki Patin (Tämä oli luultavasti tahatonta). Patin tehnyt sanoi pelin jälkeen että vastustajan olisi pitänyt ymmärtää luovuttaa kun asema oli selvästi vastustajalle parempi.

Minusta jokaisella pelaajalla pitäisi olla oikeus pelata mattiin saakka mikäli näin haluaa tehdä ilman vastustajan protestointeja. Mitä lukijat tästä tuumaatte, velvoittaako "shakkietiketti" luovuttamaan kun asema on häviötä lupaava?

Pekka Sairanen
Viestit: 125
Liittynyt: 27 Touko 2010 10:40
Paikkakunta: Mänttä-Vilppula
Seura: Mäntän Shakkikerho

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

Lukematon viesti Kirjoittaja Pekka Sairanen » 15 Marras 2017 15:58

On tyylikästä luovuttaa ajoissa selvässä tilanteessa. Ongelma on se, että joskus selvältä näyttävä tilanne ei olekaan selvä. Siksi minusta jokaisella on oikeus pelata loppuun saakka eikä ketään tulisi siitä moittia, vaikka kuviot tuntuisivat pelkältä ajanhukalta.

sisis
Viestit: 7
Liittynyt: 21 Helmi 2017 22:59
Paikkakunta: Ikaalinen
Seura: AkaaS

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

Lukematon viesti Kirjoittaja sisis » 15 Marras 2017 18:44

Moro!

Ehdottomasti pitää osata luovuttaa kun asema on häviö, eikä vastustaja ole investoinut koko miettimisaikaansa voittoaseman saavuttamiseen (tällöin ei ole väärin jatkaa ja ottaa vastus ajalla, koska pelin alkaessa on sovittu, että peli pitää voittaa myös tietyn ajan rajoissa; nykyään inkrementin takia näitä tapauksia on toki vähemmän), tosin on monta tilannetta, jossa on hyväksyttävää hieman tuumiskella ennen luovutusta, koska silloin tällöin löytyy spagaatipelastuksia. Kun näiden viimeisten oljenkorsien puuttuminen on varmistettu, on herrasmiesmäisesti luovutettava ja mielellään vielä kätellään vastustaja ja vedetään nimmarit kunnolla pöytäkirjoihin. Analyyseihin sen sijaan ei tarvitse osallistua, jos v*******.

Laitonta mattiin asti pelaaminen ei tietenkään ole, mutta se on moraalisesti väärin, koska aikaa menee hukkaan. Sen voisi käyttää järkevämmin esimerkiksi jälkianalyyseihin.

Lisäksi, kuka haluaa kiikkustuolissa näyttää jälkipolville narrin tapaan epaulettiin menemisiä ym. shakillisia oksennuksia? Paljon paremman vaikutuksen tekee kunnon kamppailupelit ja kaatuminen saappaat jalassa. Jos itsematteihin sun muihin ties mihin on kiinnostusta, kannattaa kokeilla tehtäväshakkia.

Kun sensuuri on muutenkin nykyään niin suosittua, ehdotan että perustetaan Shakkiliittoon oma sensuurikomitea, joka foorumilta kauheiden mielipiteiden poisottamisen lisäksi sensuroisi mattiin asti pelaavien ym. humputtelijoiden loppusiirtoja. Näitä on jonkun verran tapahtunutkin, itseltänikin on ainakin kerran otettu raskasta kalustoa tahallisesti syöttävä viimeinen todella tehty siirto aikakirjoista pois.

Koiruus
Viestit: 11
Liittynyt: 17 Elo 2014 14:34
Paikkakunta: Nousiainen
Seura: TuTS

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

Lukematon viesti Kirjoittaja Koiruus » 15 Marras 2017 20:38

Pitäisi ehdottomasti luovuttaa häviöasemassa, muuten voi käydä vaikka näin.

http://theweekinchess.com/chessnews/eve ... ss-round-1

ksippola
Viestit: 38
Liittynyt: 09 Kesä 2015 11:25
Paikkakunta: Sippola
Seura: KurVi

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

Lukematon viesti Kirjoittaja ksippola » 15 Marras 2017 20:53

Mielenkiintoinen kysymys.

Itse hämmästelin kun ensimmäisen kerran kuulin kolme vuotta sitten shakin aloitettuani, että on hyvän shakkitavan mukaista luovuttaa
mikäli asema on riittävän huono. Tämä luovuttaminen on outo ajatus muiden urheilumuotojen näkökulmasta tarkasteltuna, joissa
opetetaan pääasääntöisesti yrittämään parastaan loppuun asti.

En tiedä mistä kyseinen "luovuta kun asema on riittävän huono" -tapa on shakkiin tullut, mutta voisin arvella sen juontuvan lähtökohdasta, jossa pelin tarkoituksena on
mitata, kumpi kahdesta pelaajasta on parempi. Tällöin pelin tarkoituksena on voittaa / olla parempi.

Jos tuota vastustajan voittamisen itsetarkoitusta tarkastelee eettisestä näkökulmasta, niin se ei ole kovin ylevä tavoite. Itse ajattelen, että shakissa ja urheilussa eettisesti kestävämpänä lähtökohtana olisi vastustajan voittamisen asemesta esimerkiksi ajatus itsensä haastamisesta ja kehittämisestä, itsensä voittamisesta, rajojensa ylittämisen yrittämisestä ja / parhaansa tekemisestä.

Ymmärrän luovuttamisen, mikäli kyseessä on selvä tilanne, ja pelaajien taso on riittävän hyvä, mutta en näe sitä välttämättömänä hyveenä, varsinkaan nuorten peleissä.

Minusta nuoria pelaajia tulisi kannustaa yrittämään loppuun saakka. He saattavat jopa oppia siitä, kuinka vastustaja lopulta tekee matin, jolloin pelaamisen jatkaminen kannattaa osaamisensa kehittämisen näkökulmasta. Lisäksi nuorten tasolla vastustajat tekevät vielä paljonkin virheitä, eivätkä kaikki edes välttämättä osaa tehdä perusmatteja. Eli mielestäni nuorena pelaajana ei kannata luovuttaa kovin helposti.

Kerkko Luosto
Viestit: 12
Liittynyt: 15 Maalis 2015 18:18
Paikkakunta: Tampere
Seura: LauttSSK

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

Lukematon viesti Kirjoittaja Kerkko Luosto » 15 Marras 2017 22:56

Shakkietiketti näyttää viimeisen parin vuosikymmenen aikana muuttuneen, ja nimenomaan terveempään, urheilullisempaan suuntaan. Luovuttaminenhan ei ole velvollisuus, vaan huonommassa asemassa olevan oikeus. Itse yleensä luovutan, kun olen vakuuttunut siitä, että osaisin itse voittaa pelin, jos saisin pelata vastustajan nappuloilla. Toisaalta jos vastustajani löytää sommitelman, joka päättyy kauniiseen mattiasemaan, pidän herrasmiesmäisempänä pelata peli mattiin saakka kuin luovuttaa.

Hyvä esimerkki teemasta on Euroopan joukkuemestaruuskilpailun peli Naiditsch - Ponomariov. Peli oli jo 18 siirron jälkeen valkean selvä voitto, Stockfishin mielestä +3 syvyydellä 30; tavallinen kerhopelaaja olisi jo tässä vaiheessa luovuttanut silkasta säikähdyksestä. Tarvittiin nimenomaan suurmestarin pelitaitoa pitää peli toivottomassa asemassa hengissä, ja se riitti tasapeliin, vaikka Naiditsch ei tehnyt yhtään pahaa virhettä. Kenen mielestä shakkimaailma menetti jotain esteettisessä mielessä, kun Ponomariov ei luovuttanut?

Joose Norri
Viestit: 288
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 16 Marras 2017 00:51

Luovuttaminen selvässä asemassa on eettinen velvollisuus ja perustava hyvän käytöksen kriteeri. Edellisistä kommenteista huomaa, ettei shakin olemusta ole ymmärretty. Shakilla on vain hyvin pintapuolisia yhteyksiä urheilulajeihin; en tiedä ainoatakaan, jossa totuuden käsitteellä olisi merkitystä; shakissa se on keskeinen. Vielä keskeisempi on filosofinenkin ajatus aseman tasapainosta ja tieto, että shakki on tasapeli, ja niin ollen jotkut asemat sitten taas eivät ole. Jos tenniksessä häviää viisieräisessä ottelussa 71 palloa peräkkäin, on 0-6, 0-6, 0-5 (0-40) häviöllä, mutta silti voi ihan omin voimin vielä voittaa. Shakissa se ei ole mahdollista, jos on torni vähemmän eikä vastustajalla ongelmia tai aikapulaa.

Tietysti pitää ottaa huomioon pelitaitorajoitteet. Kaikkien ei voi edellyttää ymmärtävän, milloin peli on hävitty. Silloin toisaalta voittajan pitää pyrkiä olemaan kohtelias, vaikka se välillä onkin vaikeaa. Mutta ne, jotka ajattelevat että pelin pitkittäminen on jotenkin hyvä asia, voisivat ottaa huomioon, ettei voitolla olevankaan sitten tarvitse mattia tehdä. Nyt, kun usein pelataan inkrementtiajoilla, on helppo käyttää kaikkien (järjestäjät, vahtimestarit...) aikaa hukkaan esim. 5 tuntia, kun siirtää sotilasta kerran 49 siirrossa. Kumman vika, sen joka ei suostu luovuttamaan vai sen, joka ei suostu tekemään mattia? Kerran pelailin tähän tyyliin erästä Suomn mestaria vastaan ehkä 30 siirtoa, kunnes kyllästyin. Seuraavalla kerralla pelannen kaiken teoreettisesti käytettävissä olevan ajan ja siirrot loppuun ja annan sitten aikani mennä yli.

Joose Norri
Viestit: 288
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 16 Marras 2017 01:03

Mutta selvyyden vuoksi, viitaten Tiitan aloitukseen ja Sippolan kommenttiin, en tietenkään tarkoita että aloittelijoiden/tosinuorten jne. peleissä pitäisi "turhaan" jatkamista moittiakaan. Mutta toivon, että sopivassa vaiheessa ajatus yritetään omaksuttaa.

Jussi Hämäläinen
Viestit: 330
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 16 Marras 2017 07:59

Shakissa on mahdollista tulla asema, jossa kaikki jatkot johtavat kolmen siirron mattiin. Voiko tällöin puhua, että tappioasemassa oleva pelaaja voi yhä voittaa "omin voimin"?

JNorrin määritelmän mukaan ei voi.

Ihan totta, ei voi.

Mutta tismalleen sama asetelma voi tapahtua tenniksessä. Esimerkkinä tilanne, jossa minulla on ottelupallo ja syöttövuoro. Voiko vastustajani yhä voittaa "omin voimin"?

Mietitään; jotta vastustajani voi voittaa omin voimin, hänen on kyettävä voittamaan vaikka minä pelaisin täydellisesti. Ainoa tapa miten tämä on mahdollista, on että tenniksessä pätee lainalaisuus, joka antaa ratkaisevan edun syöttöä vastaanottavalle pelaajalle. Tällöin vaikka minä teen täydellisen syötön, vastustajani voi tehdä täydellisen palautuksen, ja tenniksen sisäisten lainalaisuuksien takia tuo palautuslyönti on mahdoton vastattava, eli häviän pallon.

Mutta mikäli näin on, niin voimme aina kääntää asetelman ja sanoa, että minulla on ottelupallo tilanteessa, jossa on vastustajan syöttövuoro.

Tästä ajatuskokeesta seuraa, että vastustajani ei voi voittaa omin voimin kuin tietyistä poikkeuksellisista pelitilanteista (jotka ovat verrattavissa pakotettuun mattijatkoon shakin puolella).

Yleisellä tasolla voimme todeta, että voittaminen omin voimin ei ole tenniksessä mahdollista.*

Tämä on intuitiivisesti loogista; tennis ja shakki ovat kamppailullisia kaksinpelejä, joissa absoluuttinen suoritustaso on sivuseikka - oleellista on oman ja vastustajan suoritustasojen suhde.


* vielä yleisemmin voimme todeta, että nollasummapeleissä (tennis, shakki, jne.) ei ole mahdollista kuin maksimissaan yhden pelaajan kerrallaan kyetä voittamaan "omin voimin". Kaikkien muiden pelaajien voittomahdollisuus riippuu tuon omia voimiaan testaavan pelaajan tekemistä virheistä. Tämä pätee läpi urheilulajien kirjon; shakki, tennis, keihäänheitto, snooker, formulat, mäkihyppy, ...
Viimeksi muokannut Jussi Hämäläinen, 16 Marras 2017 08:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Joose Norri
Viestit: 288
Liittynyt: 13 Heinä 2010 14:55
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

Lukematon viesti Kirjoittaja Joose Norri » 16 Marras 2017 08:30

Taas siis onnistuin ilmaisemaan selvän ajatuksen huonosti.

Tenniksessä ei ole olemassa täydellistä peliä, shakissa on. En ymmärrä, miten missään pelissä, joka on riippuvainen fyysisestä maailmankaikkeudesta, voisi olla totuus. Sitä tarkoitin totuuden käsitteellä. Mainitsin myös, että "torni enemmän... eikä ongelmia" (ja siksi mainitsin aikapulan poikkeuksena). Tämä tarkoittaa, että asema, jossa on pakottava kolmen siirron matti, voi silti olla hyvin vaikea, ongelmallinen, eikä siis välttämättä vielä luovutuskypsä.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 37 vierailijaa