Qiyu Zhoun WGM-arvo

Shakki Suomessa ja maailmalla
Jari Järvenpää
Viestit: 736
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: TuTS

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 13 Maalis 2017 08:52

JoukoL kirjoitti:Qiyu Zhoun vastaus on tulos 4/5 Englannissa pelatussa turnauksessa.

http://www.chess-results.com/tnr268504. ... CAN&wi=821

Performance rating 2431 tarkoittanee suorituslukua?

Qiyu on vielä nuorten sarjassa (17 v) ja tulosten vaihtelu on varsin luonnollista, joten annan pyyhkeitä Risto Tuomiselle ja häntä myötäileille asiattomista mielipiteistä!

Jouko Lauronen
Performance rating tarkoittaa suorituslukua, mutta chess-resultsin suorituslukuvut eivät ole oikean kaavan mukaan laskettu. Suoritusluvun laskemiseksi kannattaa käyttää linkkiä: http://shakki.kivij.info/performance_calculator.shtml
Nyt näkyvistä tiedoista eloluvun muutos kertoo parhaiten yhden turnauksen suoritustasosta.

Luonnollista vaihtelua tulee jonkin verran. Aikoinaan vuonna 2011 pääsin vain shakkimestarina puolen pisteen päähän suurmestarikiinnityksestä pelatessani yhdeksästä pelistä monta peliä KvM- ja SM-pelaajia vastaan. Tällaiset on varmaan ääriesimerkkejä useiden tekijöiden summasta ja onneakin löytyy ehkä hieman.

Mainitsemassasi esimerkissä Zhoun paras vastustaja Martin Mitchell oli ainakin eloltaan n. 2200 nopeasti katsottuna. Katoin tämän pelaajan elon, koska hänen brittien käyttämä luku on 202. Oletan, että hän oli paras vastustaja, mut voin olla väärässäkin.

Risto Tuominen
Viestit: 150
Liittynyt: 22 Syys 2010 23:07
Paikkakunta: Turku
Seura: TuTS

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja Risto Tuominen » 13 Maalis 2017 10:10

JoukoL kirjoitti:Qiyu Zhoun vastaus on tulos 4/5 Englannissa pelatussa turnauksessa.

http://www.chess-results.com/tnr268504. ... CAN&wi=821

Performance rating 2431 tarkoittanee suorituslukua?

Qiyu on vielä nuorten sarjassa (17 v) ja tulosten vaihtelu on varsin luonnollista, joten annan pyyhkeitä Risto Tuomiselle ja häntä myötäileille asiattomista mielipiteistä!

Jouko Lauronen
Neljän kierroksen turnaus, jossa yksi vastustaja on kohtuullisella tasolla ei kerro kovinkaan paljon pelitasosta. Eiköhän 2100-2200- tasoinen pelaaja voi joskus voittaa 2200-lukuisen pelaajan (tuo paras vastustaja). Valitettavasti tilastollinen näyttö ja pelit Unkarin/ Serbian turnauksista todistavat, että tässä ei ole kyse mielipidekysymyksestä. En ole koskaan nähnyt 2300- lukuisten pelaajien pelaavan noin huonosti missään muualla.

Risto Tuominen
Viestit: 150
Liittynyt: 22 Syys 2010 23:07
Paikkakunta: Turku
Seura: TuTS

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja Risto Tuominen » 13 Maalis 2017 11:27

Risto Tuominen kirjoitti:
JoukoL kirjoitti:Qiyu Zhoun vastaus on tulos 4/5 Englannissa pelatussa turnauksessa.

http://www.chess-results.com/tnr268504. ... CAN&wi=821

Performance rating 2431 tarkoittanee suorituslukua?

Qiyu on vielä nuorten sarjassa (17 v) ja tulosten vaihtelu on varsin luonnollista, joten annan pyyhkeitä Risto Tuomiselle ja häntä myötäileille asiattomista mielipiteistä!

Jouko Lauronen
Neljän kierroksen turnaus, jossa yksi vastustaja on kohtuullisella tasolla ei kerro kovinkaan paljon pelitasosta. Eiköhän 2100-2200- tasoinen pelaaja voi joskus voittaa 2200-lukuisen pelaajan (tuo paras vastustaja). Valitettavasti tilastollinen näyttö ja pelit Unkarin/ Serbian turnauksista todistavat, että tässä ei ole kyse mielipidekysymyksestä. En ole koskaan nähnyt 2300- lukuisten pelaajien pelaavan noin huonosti missään muualla.
Koska asia ei tunnu vielä kaikille olevan selvä, lisätään vielä yksi tilasto:

Qiyu Zhoun pelit yli 2300-lukuisia unkarilaisia/serbialaisia vastaan Unkarissa/Serbiassa (2015-2016): 16,5/25 (9 voittoa, 15 tasapeliä ja yksi (!) tappio)

Qiyu Zhoun pelit muissa maissa yli 2300 -lukuisia vastaan 2015-2016: 4,5/33 (yksi (!) voitto, 7 tasapeliä ja 25 tappiota (!))

Jussi Hämäläinen
Viestit: 334
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 13 Maalis 2017 11:34

Tilastollinen näyttö vaatii taakseen tilastollista analyysiä.

Tilastollinen analyysi taas vaatii seuraavien konseptien ymmärtämistä ja huomioon ottamista:

https://en.wikipedia.org/wiki/Data_dredging
https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

Erityisesti: tilastollista analyysiä ei tehdä siten, että valitaan historiallisesta datasta silmämääräisesti sopivat datapisteet (Unkari, Serbia, seuraavaksi varmaan myös Englanti) ja siitä sitten aletaan kivasti laskea p-arvoja*.

*https://en.wikipedia.org/wiki/P-value

Nuoren pelaajan yhteydessä "räikeästä tapauksesta" puhumisen soisi perustuvan johonkin muuhun kuin täysin virheelliseen "tilastolliseen näyttöön".

Risto Tuominen
Viestit: 150
Liittynyt: 22 Syys 2010 23:07
Paikkakunta: Turku
Seura: TuTS

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja Risto Tuominen » 13 Maalis 2017 12:03

JHam kirjoitti:Tilastollinen näyttö vaatii taakseen tilastollista analyysiä.

Tilastollinen analyysi taas vaatii seuraavien konseptien ymmärtämistä ja huomioon ottamista:

https://en.wikipedia.org/wiki/Data_dredging
https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

Erityisesti: tilastollista analyysiä ei tehdä siten, että valitaan historiallisesta datasta silmämääräisesti sopivat datapisteet (Unkari, Serbia, seuraavaksi varmaan myös Englanti) ja siitä sitten aletaan kivasti laskea p-arvoja*.

*https://en.wikipedia.org/wiki/P-value

Nuoren pelaajan yhteydessä "räikeästä tapauksesta" puhumisen soisi perustuvan johonkin muuhun kuin täysin virheelliseen "tilastolliseen näyttöön".
Tuossahan ei ole mitään virheellistä "tilastollista näyttöä", vaan ehkä puuttuvaa tilastollista analyysiä. Itselleni tuo näyttö riittää, muut tehkööt omat johtopäätöksensä.

Jussi Hämäläinen
Viestit: 334
Liittynyt: 10 Joulu 2010 13:19
Paikkakunta: Turku

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja Jussi Hämäläinen » 13 Maalis 2017 14:05

Risto Tuominen kirjoitti: Koska asia ei tunnu vielä kaikille olevan selvä, lisätään vielä yksi tilasto:

Qiyu Zhoun pelit yli 2300-lukuisia unkarilaisia/serbialaisia vastaan Unkarissa/Serbiassa (2015-2016): 16,5/25 (9 voittoa, 15 tasapeliä ja yksi (!) tappio)

Qiyu Zhoun pelit muissa maissa yli 2300 -lukuisia vastaan 2015-2016: 4,5/33 (yksi (!) voitto, 7 tasapeliä ja 25 tappiota (!))
Risto Tuominen kirjoitti: Valitettavasti tilastollinen näyttö ja pelit Unkarin/ Serbian turnauksista todistavat, että tässä ei ole kyse mielipidekysymyksestä.
Risto Tuominen kirjoitti: Itselleni tuo näyttö riittää, muut tehkööt omat johtopäätöksensä.
Tarkoitusperäsi ovat varmasti hyvät, en epäile hetkeäkään. Maallikon silmään totta tosiaan näyttää siltä, että jotain epämääräistä on meneillään kun esittämäsi tilastot kertovat noin räikeästä epäsuhdasta "Unkari/Serbia vs. muu maailma" tulosten jakaumassa.

Tähän samaan ansaan putoaa esimerkiksi lööppilehdistö harvasen päivä; historiallisesta datasta "louhitaan" sopivia korrelaatioita, ja sitten tehdään itsevarmoja väitteitä ties mihin suuntaan.

Ongelma on, että tilastotiede ei yksinkertaisesti toimi noin. Korrelaatioiden louhiminen historiallisesta datasta törmää kahteen perustavanlaatuiseen ongelmaan:

1) Tarpeeksi suuressa määrässä aineistoa erittäin epätodennäköisetkin tapahtumat toteutuvat - täysin sattumalta.

2) Tarpeeksi montaa tilastollista muuttujaa vertaamalla (per datapiste) löydetään paljon vakuuttavan näköisiä, mutta satunnaisuuteen perustuvia korrelaatioita. Sinä valitsit tässä kohtaa erityistarkasteluun muuttujan "valtio". Olisit voinut valita minkä tahansa muista kymmenistä, sadoista, jopa tuhansista muuttujista.

Ohessa kuva kuvaamaan kohdan 2 ongelmaa:

Kuva

Boris
Viestit: 246
Liittynyt: 12 Joulu 2011 17:26
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja Boris » 13 Maalis 2017 14:29

Onko tällä foorumilla moderaattoreita? Jos on, voisiko joku heistä siirtää tämän sinänsä ihan mielenkiintoisen keskustelurönsyn paremman otsikon alle?

DieMannschaft
Viestit: 21
Liittynyt: 07 Maalis 2016 21:23
Paikkakunta: Tampere
Seura: Salsk

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja DieMannschaft » 13 Maalis 2017 14:34

Se on kiva että ymmärrät JHam tilastotiedettä noin hyvin ja on ymmärrettävää että noilla lahjoilla kannattaa tulla päteen foorumille. Siksi kateellisena on pakko kysyä että voisitko antaa minulle kenties opetusta sillä en ole enään varma omista taidoistani?

Risto Tuominen
Viestit: 150
Liittynyt: 22 Syys 2010 23:07
Paikkakunta: Turku
Seura: TuTS

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja Risto Tuominen » 13 Maalis 2017 15:12

JHam kirjoitti:
Risto Tuominen kirjoitti: Koska asia ei tunnu vielä kaikille olevan selvä, lisätään vielä yksi tilasto:

Qiyu Zhoun pelit yli 2300-lukuisia unkarilaisia/serbialaisia vastaan Unkarissa/Serbiassa (2015-2016): 16,5/25 (9 voittoa, 15 tasapeliä ja yksi (!) tappio)

Qiyu Zhoun pelit muissa maissa yli 2300 -lukuisia vastaan 2015-2016: 4,5/33 (yksi (!) voitto, 7 tasapeliä ja 25 tappiota (!))
Risto Tuominen kirjoitti: Valitettavasti tilastollinen näyttö ja pelit Unkarin/ Serbian turnauksista todistavat, että tässä ei ole kyse mielipidekysymyksestä.
Risto Tuominen kirjoitti: Itselleni tuo näyttö riittää, muut tehkööt omat johtopäätöksensä.
Tarkoitusperäsi ovat varmasti hyvät, en epäile hetkeäkään. Maallikon silmään totta tosiaan näyttää siltä, että jotain epämääräistä on meneillään kun esittämäsi tilastot kertovat noin räikeästä epäsuhdasta "Unkari/Serbia vs. muu maailma" tulosten jakaumassa.

Tähän samaan ansaan putoaa esimerkiksi lööppilehdistö harvasen päivä; historiallisesta datasta "louhitaan" sopivia korrelaatioita, ja sitten tehdään itsevarmoja väitteitä ties mihin suuntaan.

Ongelma on, että tilastotiede ei yksinkertaisesti toimi noin. Korrelaatioiden louhiminen historiallisesta datasta törmää kahteen perustavanlaatuiseen ongelmaan:

1) Tarpeeksi suuressa määrässä aineistoa erittäin epätodennäköisetkin tapahtumat toteutuvat - täysin sattumalta.

2) Tarpeeksi montaa tilastollista muuttujaa vertaamalla (per datapiste) löydetään paljon vakuuttavan näköisiä, mutta satunnaisuuteen perustuvia korrelaatioita. Sinä valitsit tässä kohtaa erityistarkasteluun muuttujan "valtio". Olisit voinut valita minkä tahansa muista kymmenistä, sadoista, jopa tuhansista muuttujista.

Ohessa kuva kuvaamaan kohdan 2 ongelmaa:

Kuva
Sinun tarkoitusperistäsi en ole yhtä varma. Kuulostat vähän ehkä tältä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Besserwisser

Minä en ole tekemässä tilastotieteellistä väitelmää, mutta konsultoin toki kahtakin filosofian tohtoria sopivilta aloilta ja eivät he ainakaan asettaneet näyttöäni kyseenalaiseksi.

Sinä voit olla tässä asiassa maallikko, mutta minä en ole. Turnaustulosten luotettavuus on eri maissa eri asteista, aivan sattumalta ei siis ole tehty vertailua tiettyjen maiden ja muun maailman välillä. Olen myös perehtynyt tuhansiin turnaustuloksiin ja tällaisia säännöllisiä poikkeavuuksia ei löydy näin laajassa mittakaavassa (yksittäisessä turnauksessa toki). Lisäksi olen perehtynyt turnausten peleihin ja shakkimestari pystyy peleistä suoraan sanomaan, että 2300-lukuiset pelaajat eivät ole pelanneet omalla tasollaan ja ovat myös luovuttaneet liian helposti. Ymmärrän, että heikommalle pelaajalle tämäkin on vaikea asia ymmärtää.

Voin sanoa, että jos en olisi varma näytöstäni, niin en olisi täällä asiasta kirjoittanut.

Jari Järvenpää
Viestit: 736
Liittynyt: 08 Loka 2010 11:45
Paikkakunta: Tampere
Seura: TuTS

Re: Shakkimestari

Lukematon viesti Kirjoittaja Jari Järvenpää » 13 Maalis 2017 15:49

Mielestäni Risto kirjoittaa yleensä kohteliaammin kun moni muu, joten en pidä aivan hyvänä JHamin kritiikkiä siitä, että Risto ei ymmärrä tilastotieteellisiä käsitteitä ja joitakin muita mainintoja. Muodollisesti kohteliaat kommentit voivat olla yhtä epäkohteliaita kun esim. sanoisi suoraan, että "Typerä olet".

Mielestäni JHam käsittelee asioita toisinaan turhan teoreettisella ja abstraktilla tasolla. Tilastojakaan ei yleensä lueta suoraan periaatteiden ja ohjeiden mukaan, vaan niiden tulkinnassa sovelletaan ohjeita ja periaatteita sekä mietitään käytännön tasolla, varsinkin kun on tästä shakin suorituslukuasiasta kyse. Minusta on aivan pätevää, jos arvioi myös sitä, miten jonkin pelaajan vastustajat ovat pelanneet (pelaavatko lukunsa tasollaan, luovuttavatko remissin tai pisteen kuinka nopeasti jne..).

Lukittu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 52 vierailijaa